Осциллограф HanTek DSO 2150 др. модели

Значит так, вот что прочел про это осцил.
Сказано, что он разделяют общий уровень с PC и когда его поключают к USB, то GND терминал щупа находится на уровне земли компа.

Т.е. фактически, как только мы включили осцил в комп, на GND терминале щупа имеем розеточный НОЛЬ.

Это данный факт от производителя.

Это все по информации. Теперь мысли.

Получается, что если мы тыкаем щуп во-что угодно отличное от розеточного нуля, но тоже включенное в сесть (наприе в делитель напряжение), то начинает течь ток через GND терминал щупа, в питание USB. Если же ткнуть GND терминал щупа в ФАЗУ прозетки, то каюк наступить и осцилу и усб и матери и бог знает еще чему.

Однако, если подключить GND к нулю розетки, то все будет окей.

Т.е. есть все основания полагать. что я перепутал нуль и фазу и ткнул GND в фазу, а щуп в нуль.

Далее, выходит, что если взять осцил и подключить к ноуту, который отключен от сети, то уже будет не важно куда я тыкаю GND, так как нету связи между схемой и ноутом и ток ничку не потечет, какой бы уровень GND не был.

Тут мои мысли верные?

А теперь вопроос касательно замера напряжения после блока питания. Выводы - и + моста вообще гальванически отвязаны от сети. Т.е. нельзя говорить, что - находится на уровне нуля розкетки. Он сам себе точка отсчета и не связан с сеть. питания. Выходит. что ситуация примерно такая же, как при использовании осцила подключенного к ноуту. Т.е. можно ничего не бояться (в частности, еще одного набора паленого 2090 и матери). Это верно?

ploop писал(а):
А линии данных в USB - двунаправленные. Как их оптикой развязывать?

Есть специальные микросхемы гальванической развязки цифровых линий. Надо в их сторону копать, кажется и двунаправленные были, хотя не уверен.

Есть такие. Я нашел до 100 Мгц, но не выше.

Еще есть разделительные трансформаторы 220/220.

Sun525 писал(а):Еще есть разделительные трансформаторы 220/220.

Ну сигнальные линии им не разделить. Т.е. это тоже самое, что отдельный блок питания. По питанию тут получается защита. а вот сигнальные линии так и не защищены. Если на них пробъет 220 - будет весело. Да и вообще. непотно как это все себя вести будет. В сигналке же 3.3В относитеьлно земли компа, а у нас земля компа и земля осцила получаются не соединены. Че будет?

Не, развязка по питанию действительно ничего не даст. Нужно по сигнальным развязывать.

Я нашел до 100 Мгц, но не выше.

А для USB не хватит? Я просто с этим зверем никогда дела не имел.

----

Немного погуг... пояндексил. По запросу "гальваническая развязка USB" в основном все ссылки на обсуждения данной проблемы. Так что если интересно почитайте, вдруг что дельное есть.

USB2.0 - 480 мегабит/с. Там вроде передача простым диф. методом. Так что значит и частота 480 МГц.

Все поиска в гугле и яндексе говорят одно: это невоможно! Надо делать развязку только после усб.

artemm писал(а):Т.е. фактически, как только мы включили осцил в комп, на GND терминале щупа имеем розеточный НОЛЬ.

С чего бы это? На терминале будет общая точка компа, а она с розеткой только через кондеры входного фильтра связана и не более. Так что розеточного нуля мы на корпусе не имеем.

Получается, что если мы тыкаем щуп во-что угодно отличное от розеточного нуля, но тоже включенное в сесть (наприе в делитель напряжение), то начинает течь ток через GND терминал щупа, в питание USB. Если же ткнуть GND терминал щупа в ФАЗУ прозетки, то каюк наступить и осцилу и усб и матери и бог знает еще чему.

И то и другое пока не обосновано. Надо пораскинуть. Вообще проблем быть не должно было. А уж с твоим самодельным блоком - тем более не будет.

Далее, выходит, что если взять осцил и подключить к ноуту, который отключен от сети, то уже будет не важно куда я тыкаю GND, так как нету связи между схемой и ноутом и ток ничку не потечет, какой бы уровень GND не был.

Уж в случае с ноутом - точно проблем не будет, тут гальванической связи вообще нет.

Выходит. что ситуация примерно такая же, как при использовании осцила подключенного к ноуту. Т.е. можно ничего не бояться (в частности, еще одного набора паленого 2090 и матери). Это верно?

Так точно. Тут в любом случае нечего бояться.

Все поиска в гугле и яндексе говорят одно: это невоможно! Надо делать развязку только после усб.

Да возможно это. Но я не знаю как. Нужны крутые оптопары.

Пухич писал(а):
artemm писал(а):Т.е. фактически, как только мы включили осцил в комп, на GND терминале щупа имеем розеточный НОЛЬ.

С чего бы это? На терминале будет общая точка компа, а она с розеткой только через кондеры входного фильтра связана и не более. Так что розеточного нуля мы на корпусе не имеем.

Я понимаю, что ты говоришь. Там ведь тоже транс, т.е. гальваническая развязка. Т.е. то же самое, что с моим простым БП.

Но вот, что пишут китайцы (простите мне английский):

"The product will share one reference which is typically connected to the common GND through the power line with your PC,after you connect the product and your PC with USB cable. The probe ground lead is at ground potential. "

Перевод:

Продукт разделяет один референс (т.е. общий уровень), который
обычно соединен с общей землей через силовую линию с компом, после того как вы подключите продукт к компу УСБ кабелем.

Терминал GND щупа будет находится на потенциале земли.

Может быть это следует понимать по другому. Корпус компа ведь на землю соединен? Может они каким-то образом и зачем то GND конитакт щупа на корпус соединили?

Но факт в том, что паленый осцил есть. И пока у меня объяснения нет, почему он сгорел с мелкими звуковыми эффектами.

"The product will share one reference which is typically connected to the common GND through the power line with your PC,after you connect the product and your PC with USB cable. The probe ground lead is at ground potential. "

Здесь написано, что общей точкой осцилла является общая точка компа. А общая точка компа вырабатывается на вторичной стороне БП компа и связана с корпусом компа. Также она связана с предмостовым фильтром, но как таковой гальванической связи между розеткой и компом нет. И нет ничего удивительного в том, что у осцилла и компа одна общая точка - питание ведь тоже одно. Без полной развязки на оптронах иначе никак и не сделать.

Вот почему он сгорел - тайна, покрытая мраком.

Нет, что то твое понимаение и их понимание работы, мне кажется, расходится.

Прилагаю присланный ими файл с полный текстом и картинками (75КБ).

Они считаю, что общая земля одна. Как она может быт одна - не понимаю.

Вложения

c1.doc: инструкция по измерению; (74.5 KiB) Скачиваний: 538

И еще. Сэр Мурр писал, что если земли нет защитной, то могут быть проблемы.

Я сейчас не могу проверить ее наличие или отсусттвие. Просто нечем в офисе это сделать. Даже розетку раскрутить нечем, чтобы визуально проверить, так как там плоский шуруп,а у нас только крестовыки в офисе.

Но можно поподробнее объяснить, что за проблемы могут быть при отсутствии земли?

Ну давайте сначала тогда... Есть комп. У него есть БП. У БП есть земля (- питания, назовите как хотите). Эта земля соединяется с металлическим корпусов всего компа. В высоковольтной части БП есть пара конденсаторов: первый одним концом сидит на фазе, второй - на нуле, а вторые концы у них скручены вместе и сидят на том же самом корпусе. А корпус компа должен быть заземлен, потому как в противном случае на корпусе будет результат деления сетевого напряжения этими самыми конденсаторами. Поскольку осциллограф подключается к компу без развязки, его "земля" имеет тот же потенциал, что и корпус компа (с точностью до сопротивления кабеля). А какой он без заземления - см. выше. И можно представить, что будет на входе осцила (какой потенциал), если его в розетку ткнуть...

В этом контексте я не пойму, что же они мне эти китайцы написали.
К осциллу идет 4 провода USB:

1) D-
2) D+
3) Vcc
4) GND

GND - это общий от БП уже после транса.
Т.е. тут земли никакой нет.

А вот сам кабель имеет еще один проводок, который идет к коннектору железному. И это все соединено с корпусом. Т.е. кабель зашилдин на землю.

Вот хрен его поймешь когда они пишут "common ground" они имеют ввиду GND как общий провод после транса из БП или заземление корпуса?

GND- этот провод и должен на самом деле соединяться с защитной землёй и корпусом компа.
Aheir уже напмсал, чем опасно отсутствие правильного заземления= в этом случае на корпусе есть статический потенциал примерно 110 вольт от помехозащитных конденсаторов ёмкостью примерно 5600 пикофарад - типовое значение. И вот теперь представьте, что произойдёт при соединении общего провода вашего выпрямителя и общего провода вашего компового осцилографа- эти 110 вольт явно больше, чем может без вреда для себя переварить ваш осциллограф. Так что луше сначала соединить корпус компа и общий выпрямителя, а потом уже всё влючать.

С GND мне немного непонятно. Ведь в БП компа есть тоже транс и мост. И с моста так же выходят - и + и далее с ними издеваются как хотят. Но - то принимается за точку отсчета, за 0, за GND и идет на черные кабели везде. А + далее делится, крошется и идет на +5,+12,+3.3 и т.д.
И если еще на входе общую точку конденсаторов принять за GND и соединить с GND после транса это мы просто уровняем потенциалы двух общих проводы у двух гальванически изолированных схем. И все будет висеть (относительно нуля в розетке) на 110В выше (12В станет 122В, 5В станет 105В и т.д.). Так?

Так как мой выпрямитель изолирован гальванически от сети вообще. Зачем уравнивать потенциалы корпуса компа и общего провода моего БП специально? Как только я крокодил от щупа прикреплю к контакту БП потенциалы и уровняются сразу сами.

Но исходя из сказанного, получается что у меня галванически связанные 110В на корпусе компа в этом случае, а осцил меряет ведь все относительно этого уровня. Т.е. при измерении напряжения в розетки в этом случае он покажет не 220В, а 110 прыгающие, так как потенциал на этом делителе будет не постоянный. Так?

artemm писал(а):Нет, что то твое понимаение и их понимание работы, мне кажется, расходится.

Да все у них так. Вот только какого рожна на фигуре 1 нарисовано, что у измеряемой схемы и компа общий референс - непонятно. Нет, ну если от компа схема питается или общая точка схемы связана с общей точкой компа, тогда такое может быть. Но тогда никому и не придет в голову сажать щуп землей на сигнал. Это же коза бодатая.

Вообще когда-ты наконец-то полную инструкцию прислал, все стало проясняться..... Если сам производитель рекомендует юзать ноут на батарее....

GND - это общий от БП уже после транса.
Т.е. тут земли никакой нет.

Вот хрен его поймешь когда они пишут "common ground" они имеют ввиду GND как общий провод после транса из БП или заземление корпуса?

Так ведь корпус соединен с общей точкой БП (а тот - с заземлителем). Так что как это ни назови - а все одно на корпусе GND. Можешь взять мультиметр, одним щупом сесть на корпус, а другим на красный провод молекса - и увидишь родимые 5В.

С GND мне немного непонятно. Ведь в БП компа есть тоже транс и мост. И с моста так же выходят - и + и далее с ними издеваются как хотят. Но - то принимается за точку отсчета, за 0, за GND и идет на черные кабели везде. А + далее делится, крошется и идет на +5,+12,+3.3 и т.д.

Ну это ты очень условно пояснил. :))

Там на самом деле импульсный блок питания. Но с гальваноразвязкой разумеется.

И если еще на входе общую точку конденсаторов принять за GND и соединить с GND после транса это мы просто уровняем потенциалы двух общих проводы у двух гальванически изолированных схем. И все будет висеть (относительно нуля в розетке) на 110В выше (12В станет 122В, 5В станет 105В и т.д.). Так?

Точно так. И когда ты воткнул землю компа в розетку один из кондеев вынужден был разрядиться для затребованного тобой уравнивания потенциала.

Так как мой выпрямитель изолирован гальванически от сети вообще. Зачем уравнивать потенциалы корпуса компа и общего провода моего БП специально? Как только я крокодил от щупа прикреплю к контакту БП потенциалы и уровняются сразу сами.

Никаких особых мер по уравниванию потенциала корпуса компа и потенциала общей точки твоего самодельного БП принимать не нужно. За исключением того, что любые изолированные объекты (а комп и твой БП изолированы друг от друга) имеют друг относительно друга некое напряжение, которое уравнивается при коммутации корпусов/общих проводов. При это текут уравнительные тока. Вряд ли у тебя они будут большие. Но вообще в лучших домах городов Лондону, Парижу и Жмеринки иногда даже специальные разрядники применяют для уравнивания потенциалов (при высоковольтных измерениях, например). Я вот одно время как в один из наших отделов с флешкой входил, так сразу из кармана доставал резюк на 10кОм и сначала им до корпуса компа касался, а потом уже флешку втыкал. Дело в том, что у меня с тем компом был почему-то сильно разный потенциал, и когда я флешку втыкал (она у меня посеребренная по краю) меня било током уравнивания (нехило било). Я резистором спасался. А потом они заземлили комп и все стало окей.

Aheir писал(а):Поскольку осциллограф подключается к компу без развязки, его "земля" имеет тот же потенциал, что и корпус компа (с точностью до сопротивления кабеля). А какой он без заземления - см. выше. И можно представить, что будет на входе осцила (какой потенциал), если его в розетку ткнуть...

Вот и я о том же - только через кондеи и связаны розетка и осцилл. Важно следующее - если он подключил землю осцилла (то же самое, что земля компа, она же общая точка) в нулевой провод, то он всего лишь соединил две ноги одного кондея вместе, а другой кондей попал под полную напругу (вряд ли ему стало плохо). Вот тот факт, что один кондей был вынужден разрядиться через УСБ-порт, землю осцилла, розетку и сетевой кабель - это плохо. Но вряд ли там был смертельный ток.

А вот если он воткнулся землей осцилла в фазу, тогда во-первых фазовый кондер разрядился, а во-вторых на корпус село 220В. Как уж они там подействовали - Бог его знает, но ТЕОРЕТИЧЕСКИ могли быть отрицательные эффекты. Хотя при наличии заземления в розетке оное невозможно было бы, ибо тогда через землю осцилла фаза села бы на заземлитель, а это дало бы сработку УЗО, возможно отруб автомата (если заземлитель 4Ом и автомат не на 63А), да и комп бы явно не умер........

Сэр Мурр писал(а): И вот теперь представьте, что произойдёт при соединении общего провода вашего выпрямителя и общего провода вашего компового осцилографа- эти 110 вольт явно больше, чем может без вреда для себя переварить ваш осциллограф.

Нет, это совсем не проблема, ведь осцилл и опирается на эти 110В через корпус. А его выпрямитель вообще никак с розеткой не связан, чего ему будет?

Так что луше сначала соединить корпус компа и общий выпрямителя, а потом уже всё влючать.

А вот это верно. Это вообще общее правило и именно из него и вытекают страшилки про "убитые при горячем включении СОМ-порты". Нам втирают, что УСБ можно якобы размыкать/смыкать прямо на ходу и ничего не боясь. На самом деле (если опустить чисто протокольные моменты) любые коммутации весьма опасны, спасает лишь предварительное соединение корпусов через разъем (впрочем оное и на СОМ- и ЛПТ-портах есть, хотя и не всегда почему-то подключено). А уж с такой техникой, как УСБ-осцилл лучше еще осторожнее.

Вообще когда-ты наконец-то полную инструкцию прислал, все стало проясняться

Даааа. особенно смысл параграфа написанного вверху иероглифами

Про горячее подключение. Так ведь корпус разъемов специально делают так, чтобы сначала земли соединялись. Вот только почему у меня месяц назад 8ГБ флэшка убилась при включении в сервер, непонятно. И так постоянно происходит с 1000 человек. Что-то тут не так.

Важно следующее - если он подключил землю осцилла (то же самое, что земля компа, она же общая точка) в нулевой провод

Если предположить, что земля есть, но нулевой и земля находятся на одном уровне и при соединении земли щупа с нулем розетки вообще ничего не изменится, так как потенциал корпуса равен потенциалу нулевого провода (в силу того, что земля и нулевой соединены где-то в здании). Так, что при наличии земли это не могло быть вообще никакой проблемой. При отсутсивии земли - все плохо.

В общем, подводя предварительные итоги, на данный момент
можно предположить две причины смерти:

1) Я ткнул землю щупа в фазу. Ну вот бывает, перепутал и все тут. Было помутнение, торопился и т.д. Если оное имело место быть в общем то это легко могло убить все.

2) Я ткнул все как надо, но защитной земли нет. И тогда корпус находился на 110В вместо нуля. Тыкаем щуп в нуль розетки и получаем козу, только не между 0 и 220, а между 110 и 220. Не особо легче. Т.е. 110В прошло через кабел УСБ в УСБ контроллер. И через логику самого осцила пошло тоже. Смерть неминуема. Причем ток потечет, мне кажется, в обратку. Вообще он должен втекать в GND, а тут он будет наоброт вытекать из GND в розетку.

Причем в первом варианте по идее должно бы УЗО выбить в щитке на этаже. Но тут тонкости, "УЗО" БП компа просто может быть шустрее. Комп же сразу выключился при включении в розетке щупа. ОН даже протом поработал полчаса, как я писал, и потом помер совсем. А! Причем сразу сдохли не только УСБ, но и встроенная звуковуха.

Так что оба варианта на данный момент вполне вероятны.

Больше вариантов нет?

И главный вывод: самый безопасный способ работать с таким осцилом - это подключать его с буку на батарее. Это будет безопасно и для бука, и для осцила и для измеряемого устройства и для человека. Верно?

Даааа. особенно смысл параграфа написанного вверху иероглифами

Я тоже не смог их прочитать, но по крайней мере прочувствовал важность момента.

Про горячее подключение. Так ведь корпус разъемов специально делают так, чтобы сначала земли соединялись. Вот только почему у меня месяц назад 8ГБ флэшка убилась при включении в сервер, непонятно.

Совершенно верно. Корпуса разъемов для горячего подключения приспособлены. Причем так и у УСБ, и у СОМ, и у всех остальных. Однако ж....

Нужно заземление, это как минимум.

Так что оба варианта на данный момент вполне вероятны.

Больше вариантов нет?

Короче говоря грубое нарушение инструкции по работе с кривым прибором. Такое бывает, и тут даже себя винить трудно, просто впредь надо учитывать......

И главный вывод: самый безопасный способ работать с таким осцилом - это подключать его с буку на батарее. Это будет безопасно и для бука, и для осцила и для измеряемого устройства и для человека. Верно?

Думаю да. Не зря подлые китайцы оное рекомендуют.

Вообще хорошие осциллы сейчас японцы делают. Полная изоляция, широкоформатные экраны, работать можно без компа, можно с компом, можно на флешку сохранять данные через буферное ОЗУ..... Дорого правда.

Перевод гугловых языковых тулзов:

Осциллограф Спецификация
Когда осциллографа через USB линия для подключения к компьютеру, то осциллограф и ведения компьютеров на акцию, исходная точка, как правило, шнур через Заземленная, осциллограф зонда на заземляющий провод для подключения в этом путь на самолете.
Зонд не должен быть подключен к линии заземления потенциал на высоком. Если вам нравится рисунок 1, в связи с ущербом для Вашего оборудования и компьютеров. Если вы хотите испытать плавающий потенциал, обратитесь к следующему методу.
1. Если устройство и схему в рамках испытания в целом, я был бы признателен, если заземляющий провод датчика, связанных с землей. (Рисунок 2)
2. Оборудование будет подключено к компьютеру или замыкание в рамках испытаний с использованием изоляции какой-либо партии к власти, этот тест может быть также безопасным.
3. Использовать только с батарейным питанием портативных компьютеров для подключения осциллографа к испытанию, Метод 2 Это особый случай, потому что батареи питания ноутбуков и схемы испытываемое изоляции.
4. Если осциллографа и схемы в рамках испытаний является общей для А, но вы хотите испытать на цепи является плавающей и тогда вам нужно использовать два канала осциллографа, соответственно, двух датчиков подключены к заземляющей линии соприкосновения, два Пробоотборник были подключены к концам схемы под тест, а затем с помощью двух зондов на сигнал математические расчеты, с тем, что вы будете получать результаты вы хотите.

Короче говоря грубое нарушение инструкции по работе с кривым прибором.

Вот не надо тут грязных инсинуаций! Вот первых этот файлик типа с интрукцией с них смог получить ПОСЛЕ того, как спалил осцил и мамку.
А во-вторых прибор не кривой. Он дешевый и с фичами:)

Вообще хорошие осциллы сейчас японцы делают. Полная изоляция, широкоформатные экраны, работать можно

Смотри чего эти друзья сделали:
http://www.hantek.com.cn/english/produc ... sp?unid=74

Экран, можно с компом можно отдельно, встроенный мультиметр, изоляция. 700 баксов в розницу.

[/quote]

Вот не надо тут грязных инсинуаций! Вот первых этот файлик типа с интрукцией с них смог получить ПОСЛЕ того, как спалил осцил и мамку.

They did it for lulz. :)))

А во-вторых прибор не кривой. Он дешевый и с фичами

Это да.

Экран, можно с компом можно отдельно, встроенный мультиметр, изоляция. 700 баксов в розницу.

Вот это недорого, кстати. Лучше бы ты вместо двух подешевле купил один подороже. То на то и вышло бы по деньгам.