Клуб владельцев 6 1/2

[neon]

Дабы оптимизировать количество тем по мультиметрам с разрядностью 6 1/2 предлагаю писать тут информацию общего характера. Количество таких приборов у пользователей форума не такое большое, хотя они необходимы для многих задач. Например, я периодически сличаю показания с мультиметром Fluke 289 и калибратором, чтобы убедится, что они находятся в пределах своей погрешности.

У меня в эксплуатации находятся два прибора, это Fluke 8845A и National Instruments PXI-4070 на базе платформы PXIe. Последний, при одинаковой разрядности, обладает в целом лучшими характеристиками, но очень редкий, ввиду высокой стоимости не только мультиметра, но и платформы.

[vlasovzloy]

Вы потом в клубе будете собираться и в куршавель ездить?

[neon]

нет, остальные будут на четвереньках ползать, а мы на них плевать!

[Mickle]

Моделей 6-1/2 разрядников на белом свете хоть пруд пруди. По крайней мере я по памяти насчитал сотню с лишним, по большей части вместе с их потрохами. Посему мне представляется, что без конкретных объектов и тем для обсуждения этот тред быстро улетит в "Мяу".

[neon]

на свете то много, а на форуме людей, которые их имеют, может несколько десятков, в лучшем случае.

Сейчас платформа PXIe на модернизации, меняю диск SSD, поэтому ничего не могу показать, позже. Есть сравнение 8845A с 289 мультиметром и несмотря на то, что 289 калибровался последний раз 11 лет назад, показания его в допуске.



31 это ppm? На каком пределе? 4070 при частоте измерений 5 раз в сек. имеет 7 разрядов и это тоже плюс.

[Mickle]

31 это ppm? На каком пределе?

[neon]

8845A имеет на этом пределе 40 ppm в течении года. За 2 года будет больше. 4070 тут лучше однозначно. Думаю даже 8846A уступит немного ему.

Последний раз редактировалось neon Чт июн 22, 2023 08:13:14, всего редактировалось 2 раз(а).

[Mickle]

Да кто ж спорит. Лучше - так лучше

[neon]

Откалибровал 289 непосредственным сличением по основным диапазонам. Всё в допуске. Не ожидал.

[TrexREXX]

neon писал(а):

Откалибровал 289 непосредственным сличением по основным диапазонам. Всё в допуске. Не ожидал.

Кто в роли калибратора? БП что выше ?

[neon]

в качестве источника напряжения и тока использовался калибратор Yokogawa СА150, хотя можно использовать практически любой источник тока и напряжения. В данном случае для 289 "эталоном" являлся 8845A, как имеющий большую точность. При методе сличения нет необходимости использовать эталонный калибратор и тогда бы обошлись двумя приборами. 8845А сличается с 4070 и их показания практически совпадают. Это лишь для того, чтобы убедится в их исправности, хоть и не является правильным способом. Мне нет необходимости иметь поверенные приборы, а для ЦСМ проще выдать сертификат поверки, чем калибровки, ибо технически выполняются одни и те же процедуры. Насчёт того, что если нет поверенного прибора, то он может показывать погоду на Марсе соглашусь, но если есть с чем сличить, то уже этот постулат не совсем верен.

Я сам бывший инженер по метрологии I категории и не один раз видел как поверяют различные приборы и сомневаюсь, чтобы тот же мультиметр подтверждали на соответствие метрологическим требованиям по всем диапазонам. Бывало даже на неисправные ставили клейма Хотя много лет прошло, но сейчас может быть только хуже, но не лучше.

[haker_fox]

neon писал(а):

хотя можно использовать практически любой источник тока и напряжения.

Не соглашусь. Кроме собственно напряжения, выдаваемого "практически любым ИН" у него есть шум, дрейф. Вольтметр же может быть подвержен различным помехам, например помехе нормального вида. При этом каждая модель будет подвержена в разной степени. Хотя, если всё сделать с головой, то почему бы и нет?

neon писал(а):

Мне нет необходимости иметь поверенные приборы.

Тогда для чего нам здесь говорить о своих б.5-разрядных приборах? Мне всегда казалось, что самый их цимес в том, что ты точно знаешь, что вот эти 10 мкВ у тебя есть в схеме (с учётом погрешности, конечно). А радоваться тому, что в схеме есть "вроде бы 10 мкВ" - какой смысл? Да, самом по себе линейное АЦП 6.5. разрядного прибора тоже может быть использовано в относительных измерениях (тогда абсолютная калибровка не требуется), но это всё равно, что взять верёвку с узелками, вместо линейки)))

neon писал(а):

Я сам бывший инженер по метрологии I категории и не один раз видел как поверяют различные приборы и сомневаюсь, чтобы тот же мультиметр подтверждали на соответствие метрологическим требованиям по всем диапазонам. Бывало даже на неисправные ставили клейма

Гм. На каждый измерительный прибор есть документация, в которой сказано, как поверять и настраивать прибор.
По памяти (не хочу открывать РЭ) для HP34401a нужно провести поверку в нуле и +FS любого диапазона. После серьёзного ремонта (В РЭ написано какого) дополнительно калибруются точки -10В и что-то ещё.


P.S. Цель топика-то какая?

P.S.S. У меня в подопечных HP34401a и Keysight 34461a.

Posted after 2 minutes 22 seconds:

neon писал(а):

нет, остальные будут на четвереньках ползать, а мы на них плевать!

По Вашей логике владельцы вольтметров с разрядность. 7.5 и 8.5 будут делать то же самое по отношению к участникам данного клуба

Posted after 1 minute 29 seconds:

neon писал(а):

Дабы оптимизировать количество тем по мультиметрам с разрядностью 6 1/2 предлагаю писать тут информацию общего характера.

Критерии оптимизации не озвучены. Что значит "общего характера"? Пройдитесь по форуму. Тут тем по ремонту, модернизации и даже созданию собственных вольтметров с длиной шкалы выше 5.5 до кучи Возможно, оглавление бы помогло по этим темам)

[neon]

Кроме собственно напряжения, выдаваемого "практически любым ИН" у него есть шум, дрейф

в данном случае ИН не выступает в качестве калибратора и сверятся с ним не надо. Хватит установить напряжение близкое к нужному номиналу. Если тот же 289 показал в пределах погрешности тоже самое, что и 8845A, то что ещё надо? Измерения в любом случае кратковременные на каждом диапазоне и нам нужно определить лишь погрешность. По хорошему нужно минимум раза 3 проводить измерения, да ещё и при повышении напряжения и при понижении. Я с этим не сталкивался, особенно на потоке и нехватке персонала. Думаете при поверке измеряют дрейф у мультиметров? Даже 24 часовой. Поверка будет тогда не по утверждённым расценкам, однозначно. Мы можем выявить долговременную стабильность лишь при следующей поверке на основе результатов прошлой поверки. Про помехи думаю можно не говорить и сертификат поверки и методика поверки это не отразит.

Мне всегда казалось, что самый их цимес в том, что ты точно знаешь, что вот эти 10 мкВ у тебя есть в схеме (с учётом погрешности, конечно).

смотря в какой сфере вы работаете поверка или нужна или нет. Калибровка добровольная. Вот узнать что в реальности показывает прибор это понятно, но есть такая вещь как сличение эталонов. В данном случае это два прибора с одинаковым разрешением и если их показания одинаковы, с учётом погрешности, то этого уже будет достаточно чтобы лишний раз не относить его на поверку/калибровку. Ещё почти всегда выдают только сертификат калибровки, где ключевым является только то, что прибор годен или негоден. Подробностей нет, а вот они как раз часто необходимы, чтобы знать куда клонит прибор и что с этим можно сделать заранее, особенно в ремонте. Сомневаюсь, чтобы согласились дать эти данные, даже если их об этом попросить.

Гм. На каждый измерительный прибор есть документация, в которой сказано, как поверять и настраивать прибор.

если этот прибор является средством измерения и включён в реестр. Если его там нет, то поверить его нельзя или нужно заказывать разработку методики поверки. Взять тот же 289 и это даже не 6 1/2! В методике по постоянному напряжению необходимо измерить в 7 диапазонах, а при переменном напряжении в 7 диапазонах да ещё в комбинации с 4 разными частотами, что даёт согласно методики 15 точек измерения, а при измерении на повышение и понижении это уже 30 точек, 5-и кратное измерение (по методике!) уже 150. По переменному току вообще лучше тушить свет. Как вам это, продолжать? Хотите сказать поверитель сидит целый день с одним прибором переносным за свою мизерную зарплату? В лучшем случае сделает несколько измерений по своему разумению и выдаст сертификат. Я не так давно сталкивался с выдачей сертификатов на приборы которые как оказались были неисправны при первом же включении в сеть! Поэтому для меня наличие двух приборов одинаковой точности с периодическим их сличением гораздо авторитетнее, чем сертификат. Ну или только лично знать поверителя и замотивировать его гречкой или т. п.

P.S. Цель топика-то какая?

объединить общие вопросы по приборам такой точности и их применения на практике, без привязки к конкретным моделям.

У меня в подопечных HP34401a и Keysight 34461a.

хорошие приборы, особенно последний. У 34401A мало информативный дисплей правда, не всегда удобно.

будут делать то же самое по отношению к участникам данного клуба

а как по другому? Смотря у кого какого цвета штаны, однако.

[anby]

Прошу прощения, вынужден прервать свой обед молчания, дабы скорректировать коллегу, и не дать воли метрологическим заблуждениям.

neon писал(а):

а вот они как раз часто необходимы, чтобы знать куда клонит прибор и что с этим можно сделать заранее, особенно в ремонте. Сомневаюсь, чтобы согласились дать эти данные, даже если их об этом попросить.

Каждый раз когда я прошу, я это получаю. Что я делаю не так?
Пруфлинк: https://doc.mymsk.cloud/my_docs/Cal_Pack/

neon писал(а):

Хотите сказать поверитель сидит целый день с одним прибором переносным за свою мизерную зарплату? В лучшем случае сделает несколько измерений по своему разумению и выдаст сертификат. Я не так давно сталкивался с выдачей сертификатов на приборы которые как оказались были неисправны при первом же включении в сеть!

Я об этом писал много-много раз и много-много где.
Пришел к выводу, что надо отгружать лопатой бабло во ВНИИМ, они не ударяют лицом в грязь, ибо это последний оплот точности в нашей стране.

neon писал(а):

Поэтому для меня наличие двух приборов одинаковой точности с периодическим их сличением гораздо авторитетнее, чем сертификат.

Сколь угодно много можно сравнивать две неизвестные величины. Каждый раз ответ будет неизвестен ровно на столько насколько неизвестны сравниваемые сущности.
Барон Мюнхга́узен доказал, что вытащить себя за волосы из метрологического болота можно, но только чисто в виде прикола.

Что до посыла темы: это однозначно "мяу".
По этому предлагаю просто ограничится принятием в "члены", и не обсуждать разную кашу касательно самих приборов.

[neon]

Каждый раз когда я прошу, я это получаю. Что я делаю не так?

всё так, зная куда относить приборы, где стоят автоматизированные комплексы, заточенные под конкретные приборы. 99% ЦСМ пошлют подальше с этим прибором, зная что им предстоит.

Пришел к выводу, что надо отгружать лопатой бабло во ВНИИМ, они не ударяют лицом в грязь, ибо это последний оплот точности в нашей стране.

в том то и дело, что в целом по стране ситуация аховая.

Сколь угодно много можно сравнивать две неизвестные величины.

а если эти величины совпадают с необходимой точностью? Понятно, уповаем на долговременную стабильность и всё это зависит от приборов.

[anby]

neon писал(а):

Сколь угодно много можно сравнивать две неизвестные величины.

а если эти величины совпадают с необходимой точностью? Понятно, уповаем на долговременную стабильность и всё это зависит от приборов.

"Сломанные часы дважды в сутки идеально точны"
Перевода на язык "клуба 6 и 1/2":
А где гарантия, что оба прибора не сдрейфовали с момента их последней настройки в одном направлении на равное количество PPM ? Маловероятно? Нет вовсе нет.

А где гарантия что они оба были верно настроены в свое время?

Это как с Михаилом и 5-ю килоомами... ну так совпало...

[khach]

Угу, и председателем клуба избрать владельца HTC josephson voltage standard. НТС желательно чтобы с жидким гелием не заморачиваться. Хотя криокулеры close cycle на гелиевые температуры сейчас тоже доступны стали для любителей. Только держать их постоянно включенными- электричества не напасешся.

[neon]

Я не утверждал, что проверять метрологические характеристики не нужно, но повторюсь, это не панацея. Был в ЦСМ стенд для поверки счётчиков электрической энергии Альфа. Каждый год его поверяли, всё в норме, а потом он возьми и не пройди периодическую поверку. В какой момент это произошло никто не знает. В свой класс он не входил уже. Зато клейма на поверяемые приборы после ремонта с более низким классом точности ставили исправно и выдавали документы. Калибровочные коэффициенты естественно подгоняли под стендовые значения. Засада. Было бы с чем сличить, может бы и обнаружили вовремя. Вероятность того, что 2 прибора начнут врать одинаково маловероятна, но допустима. Отсюда вывод. Можно поверять только один прибор, а остальные самостоятельно сличать с ним. Тем более нужно иметь как минимум 2 прибора, т. к. если поверка, то бывает это надолго.

Посмотрел я списочки калибровок. Далеко не у всех есть расшифровка и их отсутствие можно трактовать по разному. И я почему-то уверен, что из всех этих приборов большинство не поверялось через необходимый межповерочный интервал. Учитывая ярую борьбу за поверку, о чём тогда речь?

Сходу на 6500 я уже уверен, что нет действующего сертификата калибровки/поверки и т. д.

[haker_fox]

neon писал(а):

Я не утверждал, что проверять метрологические характеристики не нужно, но повторюсь, это не панацея.

Посмотрел Ваше участие на форуме. Открыл в профиле историю. Вы за крайние 6 лет не отмечались в темах, связанных с измерениями и метрологией. Возникает ощущение, что у Вас впервые появилась многоразрядная рулетка. И Вы хотите либо показать нам всем, как Вы стали круты, либо действительно научиться этой рулеткой пользоваться. Если это первый случай - хотите показать крутость. То поверьте, обречёно на провал. Здесь есть люди с рулетками и астролябиями более широкими. Если это второй случай: то открываете мануал, там есть раздел, где описаны типовые измерения и как их правильно выполнять Вашим прибором. Ибо созданная тема, где Вы хотите обобщить "общие вопросы" по 6.5 приборам заранее обречена на провал. Из неё мы узнаем, что калибровать приборы такого класса можно сравнением с другим, что ЦСМ выполняют свою работу нечестно и т.п. "секреты Полишинеля"!

В общем, тема создана просто попиздеть. Дело благое! Я и сам люблю иногда отвлечься. Вот только с точки зрения карьерного и профессионального роста я сюда забреду только расслабиться, и получить очередную порцию позитивных эмоций. А получив их, пойду в другие известные темы, находящиеся в этом же разделе.

[neon]

Вы за крайние 6 лет не отмечались в темах, связанных с измерениями и метрологией

Надо было? Вот что-то нашло на меня и решил создать тему. Имею право

Возникает ощущение, что у Вас впервые появилась многоразрядная рулетка.

Ну да, только лет 10 как назад первый именно в моей лабе и в 2003 как в организации, в которой работал. Мимо. На большую разрядность нет задач у меня, увы.

И Вы хотите либо показать нам всем, как Вы стали круты

ну да, это же так положительно влияет на ЭГО. Вдруг ещё медаль дадут. Вы наивно предполагаете, что крутость определяется какой у кого прибор, включая в штанах? Для меня это инструменты, не более и они подбираются под задачи. Хорошо хоть не всё показал, а то вдруг себя почуствовали ущербным в чём-то

либо действительно научиться этой рулеткой пользоваться

Не знал, что этими приборами могут пользоваться избранные. Я вроде не просил никакой помощи по их использованию.

Насчёт темы обречённой на провал. Тут многие в этой категории уже находятся, так что видно будет, я не расстроюсь. Хоть даже как измерительная курилка, где каждый что-то узнаёт полезное, и то хорошо.

Последний раз редактировалось neon Чт июн 22, 2023 18:58:16, всего редактировалось 3 раз(а).