Разрабатываю частотник для АД, подскажите пожалуйста.

Есть такое , шим всего 4 кгц . примерно . Я суть вопроса не совсем понял .

Есть такое , шим всего 4 кгц . примерно . Я суть вопроса не совсем понял .

Ну это мой косяк - лично я невнимательно глядел публикованные материалы, согласен.
Кстати, как СО-7Б запускается под предельным давлением 8-10 атм от частотника без разгрузки ? Или 16А автомат на входе так и остался и запуск под нагрузкой - не требуется/не возможен ?
У лично меня - пока что (около суток) смена частоты ШИМ на ходу (равномерно темперированная шкала 21 значение частоты 1.5-23 КГц, таблица с коэффициентами и занесение их перед фазными вычислителями) - не заработала как хотелось бы.
Вчера/Сегодня наполовину сделал муторную работу планировки и расширения списка регулируемых из меню параметров (увеличил с 18 до 26 и русифицировал названия тоже), без которой трудно двигаться дальше.
Сейчас надо реорганизацию хранения параметров в ЕПРОМ доделать - и можно продолжить играться/отлаживать ШИМ с 12 бит арифметикой и регулировкой DeadTime и частоты ШИМ на ходу.

psw2.ru писал(а):
Кстати, как СО-7Б запускается под предельным давлением 8-10 атм от частотника без разгрузки ? Или 16А автомат на входе так и остался и запуск под нагрузкой - не требуется/не возможен ?
Сейчас надо реорганизацию хранения параметров в ЕПРОМ доделать - и можно продолжить играться/отлаживать ШИМ с 12 бит арифметикой и регулировкой DeadTime и частоты ШИМ на ходу.

С таким давлением он и от 3 фаз не запустится . Автомат заменил на 40А , но это особо не помогло , проседает напряжение при загрузке . Нужно городить корректор , а он стоит как еще один частотник . Поэтому стараюсь больше 4 атм не качать , да и мне вполне хватает пока . Управление клапаном разгрузки предусмотрено в преобразователе , только я не подключил еще . Я бы посоветовал не тратить свое время на эти пики , а заняться изучением стм32 , собственно чем я тоже занялся . Соотношение цены-качества тянет в сторону стм камней , так что нет смысла развивать мертвые проекты на пиках и аврах . Здесь Sanchogus уже выкладывал некоторые наработки , так что с нуля делать не придется . Полезное видео по моторам с ссылками на материал https://www.youtube.com/channel/UCRu6Xa ... tyg/videos

ma5a97 писал(а):

psw2.ru писал(а):Кстати, как СО-7Б запускается под предельным давлением 8-10 атм от частотника без разгрузки ?

С таким давлением он и от 3 фаз не запустится . Автомат заменил на 40А , но это особо не помогло , проседает напряжение при загрузке . Нужно городить корректор, а он стоит как еще один частотник.

Качать 10 атм смогёт, а запуститься от частотника - нет ?
Лично мне эту тему очень любопытно программно побороть попробовать.
Узел разгрузки - это материальные затраты, в отличие от программных изворотов.
На низких 10 Гц оборотах вполне можно пробовать момент 2-3 раза выше номинала сделать несколько секунд если ключи позволят.
Ну и корректор (повышающий преобразователь со стабилизацией) - быть могет дешевле и проще в гараже заменить на конденсаторный удвоитель.
Но частотник должен программно компенсировать К модуляции в зависимости от напруги шины.
Лично мне тоже любопытно - успеет или нет Пик-18 это дело.

ma5a97 писал(а):

Я бы посоветовал не тратить свое время на эти пики , а заняться изучением стм32 , собственно чем я тоже занялся . Соотношение цены-качества тянет в сторону стм камней , так что нет смысла развивать мертвые проекты на пиках и аврах.

Лично я тяжёл на подъём в плане изучения языков.
Более того - процесс освоения языка процессора программером вполне похож по времени и количеству инфы на освоение языка ребёнком - первые года 3 разговаривает слогами, которых несколько десятков.
Потом ещё года 3-5 разговаривает словами, которых несколько десятков тысяч. А потом ещё лет 10-20 учится разговаривать общепринятыми фразами, которых единицы тысяч.
Так что - изучать СТМ32 - по лично мне - рановато или поздновато. Ибо объём инфы большой, а на Си всё работает не так как на асме.
Школьники со школьной скамьи - пусть учат асм 32 бита если смогут. Лично мне в своё время ещё 32 бита асм ЕС ЭВМ/IBM-360 показался слишком сложным в сравнении с асмом PDP-11.
Так что - лично я пока на Пик-18, выбора нет, и девайсы на ~10 частотников - куплены, ждут паяльника.
Ну и говорить за то, что "цена-качество" мелкопроца в реальных конструёвинах типа частотника имеют вес - ну обманывать самого себя.
Ибо сила стоит существенно дороже проца. Хоть за $1 проца хоть за $5 проца - сила и собственно конструкция - весьма дороже.
А если ещё привнести в проблему оценки бюджета собственно девайс ради которого частотник (компрессор например или станок) - то цена мелкопроца вообще теряется в цене достижения результата.
А если у лично меня не получится 12 бит арифметику частотника впихнуть в Пик-18 - то всегда можно вернуть к 8 битам всё, включая корректор напруги DC шины.
И с учётом того что самописанный частотник позволяет штуки, которые не позволяет заводской даже не дешёвый частотник - смысл ковырять тему самолично - всё-таки есть.
Ну и третий довод против 32 бит в частотниках - смысл мечтать про великолепные ресурсы STM32 в контексте частотников, если 5 бит разрешения амплитуды х синус делаются и на Пик-16 и на Пик-18 и на Пик-24 и на СТМ-32, 8 бит разрешения амплитуды и синуса сообщество считает условно-достаточным и оно вполне успевает считаться в Пик-18 на фоне других задач, 12 бит разрешения - сообщество считает избыточной точностью и под вопросом успеет Пик-18 или нет, Пик-30 успеет однозначно, а на 16 бит разрешения амплитуды и синуса - у СТМ-32 не хватит ресурса - ибо 120+ МГц на входе в 16 бит ШИМ и 32 Кб на таблицу синуса - там есть ?
А учить процессор лишь для того, что он целых пол года "новый" - ну, лично я уже обрисовал скорость изучения языка. Ещё через пол года появится другой "новый".
И ещё виртуознее - целую неделю учить СТМ-32 чтоб написать на нём на бэйсике частотник с разрешением 5 бит. Повторяя для самоуспокоения что "цена-качество у СТМ-32 больше".
Нет качественного рывка в мелкопроцах по лично мне. 32 бита адреса с побитным разрешением - позволяют адресовать 512 Мб, что для мелкопроцов более чем достаточно.
Соответственно - по лично мне давно пора добавить в операнд индекс длинны операнда (ну коль уж 1 бит операнды один хрен есть, и тетрады кое-где проскакивают, и свистопляс с байтами/словами добавляет гармонии).
И если например 3 бита отдать под индекс длинны операнда - то можно 1/2/4/8/16/32/64/128 указывать для универсальных арифметических команд типа AND/OR/XOR/ADD/SUB/MUL/SET/Clear, нагрузив проц работой чтение-модификация-запись и много циклов чтение/запись операнда, кратно меньшего разрядности шины ПЗУ.
Или это уже есть в СТМ-32, ну чисто из любопытства ?

Откуда такие данные что этот компрессор работает с 10 атм ? Нужно большее давление берите двухступенчатый компрессор. Повышенное напряжение на низких оборотах у меня уже реализовано и настраивается через меню настроек . Но нельзя взять и тупо подать большее напряжение на низких оборотах для увеличения момента , повысить можно лишь на несколько процентов , а иначе будет насыщение железа статора . Проверял " буст" на малых оборотах , ничего это не дает если двигатель заклинен . Повышающий преобразователь или удвоитель не избавляют сеть от импульсного потребления тока . Как можно программно компенсировать нехватку напряжения , если его изначально не хватает ? Из 300 в постоянки нельзя получить 220 синусоидальной переменки из-за сдвига 120 градусов . Можно подать сигнал трапеция , но и то это не решает проблемы полностью , компенсация просадки не получится. На С все делается гораздо проще , если написан алгоритм работы для одного камня , то его легко перенести на другой . Вот не большее сравнение , хоть и старое уже https://www.radiokot.ru/articles/56/

ma5a97 писал(а):

Откуда такие данные что этот компрессор работает с 10 атм ?

У меня нет СО-7Б, но люди в интернетах говорят такое - что 10 атм набивает, просто клапана быстрее износ.
Само собой надо понимать что есть штатные обороты СО-7 и штатная моща его привода на штатном давлении 6-7 атм.

ma5a97 писал(а):

Повышенное напряжение на низких оборотах у меня уже реализовано и настраивается через меню настроек . Но нельзя взять и тупо подать большее напряжение на низких оборотах для увеличения момента , повысить можно лишь на несколько процентов , а иначе будет насыщение железа статора.

Не верится. Хотя бы потому что промышленные двиглы расчитываются +/- лапоть для компенсации нестабильной сети.
Лапоть примерно равен 1/3-1/5 - десятки %. Но никак не единицы процентов точности до насыщения.
Но вывод - понял - имеем только номинальный момент, даже кратковременно нельзя расчитывать на 3х момент.
Тогда вторая хитрость программера - пуск после реверса для разгона.
Крутим с малым моментом 1/10 номинала назад 0.5-1 сек (до упора поршня в воздух), потом с максимальным моментом и ускорением крутим вперёд до 25 Гц, потом потихоньку добираем до 50-60 Гц в зависимости от потребляемой мощности.
А где такое делают на СТМ-32 или AllWinner-64 с их "лучшими соотношениями цена/качество" ?
Или Бэйсик в руках студентов "не тянет" реальное время на более сложном железе ?
А где такое делают фабричные/фирменные частотники, написанные профи на мощных 32 бита камнях с использованием сотен килобайт ПЗУ ?
Или фирмачи-профи не знают об существовании достаточно частой проблемы компрессора в гараже ?
Или поощряют спрос на разгрузочные реле, которые глючат на морозе ?
Или поощряют спрос на услуги перемотчиков двиглов, сгоревших у компрессора с заклинившим разгрузочным реле и без защитного автомата на габарит двигла ?

ma5a97 писал(а):

Проверял " буст" на малых оборотах , ничего это не дает если двигатель заклинен.

Лично я - щупал рукой двигло 1.5 КВт в удержании - момент линейно растёт с увеличением модуляции и скольжения примерно до 10-20 Гц, дальше лично мне не хватало силы удерживать.
Но объективного контроля насыщения статора - не было само собой.
Как надёжно определить ток фазной обмотки конкретного экземпляра , при котором начинается насыщение статора и соотнести его с номинальным током фазы двигла ?
Тупо подавать импульсы напряжения на обмотку и глядеть пилу тока начало нелинейности пилы ? Или тупо выводить на осц сигнал 50А датчика тока ACS754XCB-050 который у лично меня есть под руками, при работе обмотки вращающегося двигла с разными величинами модуляции ?
А с другой стороны - конечный судья - всё-равно компрессор и достигнутое предельное давление запуска без разгрузки. Всё остальное - не имеет значения.

ma5a97 писал(а):

Повышающий преобразователь или удвоитель не избавляют сеть от импульсного потребления тока.

А зачем потребителю заботится об питающей сети ? Монополистов обогащать ?
И второй момент - резистивные потери энергии при передаче в проводах - при нагрузке на диодный мост+конденсатор - минимальны будут именно при конденсаторном потреблении верхушек синуса.
Просто по причине того что действующее значение напряжения потребляемых конденсаторами верхушек выше чем действующее значение идеального синуса сети в 1.41 раза в пределе, в реале 1.1-1.2 быть могет.
Как итог - 16 ампер вводной автомат от 220 вольт идеальной сети кипятильник отключится при 3,5 КВт мощности, а выпрямитель с конденсаторами через тот же автомат отключится при 4.5-4.8 КВт мощности в зависимости от сопротивления сети. Что даёт надежду взять через 25 ампер вводной автомат немного больше чем 5 КВт лично мне.
И как следует насытить этой мощёй железное 4 КВт двигло со знаком качества СССССР. Вдуть через нехочу.
И слабым местом будет 30А силовой модуль STK621-061, которых для победы возможно придётся ставить 2 шт параллель.

ma5a97 писал(а):

Как можно программно компенсировать нехватку напряжения , если его изначально не хватает ? Из 300 в постоянки нельзя получить 220 синусоидальной переменки из-за сдвига 120 градусов.

Я ведь не утверждаю что можно программно добавить напруги в кондёры. Напругу в кондёры добавит схема - либо тупой конденсаторный удвоитель (не самый дешёвый вариант) либо тупой повышающий автотрансформатор с металлолома (1-2 КВт ИБП с батарейкой 48 вольт содержит в себе готовый транс (и обычно исправный в металлоломе) с выходной обмоткой 30-60 вольт, есть готовые 36-42 вольта промышленные трансы, можно ставить пару трансов последовательно вторички/первички после повышайки и тд. варианты).
Но схема повысит сопротивление источника - в итоге увеличит размах напряжений на шине DC от ХХ до полной нагрузки. И именно этот повышенный размах - (например от 310 до 260 вольт без всяких схем = ~1/5) - должна компенсировать программа. А если будет тупая схема - то напруга будет падать от 400 вольт на ХХ до 320 вольт при полной нагрузке - ну примерно так. Это уже ~1/4 компенсации потребно как минимум. А если тупой но дорогой конденсаторный удвоитель - то на ХХ будет 640 вольт, а под нагрузкой - зависит от ёмкости кондёров/стоимости удвоителя. И вполне могет опускаться до 320 вольт со значимыми амплитудами 100 Гц синуса после удвоителя, которые можно пытаться компенсировать программно.
Ну а где 1/4 - там и 1/2 чисто для программного запаса на всяк случай - арифметика должна жить без переполнений. А в случае с конденсаторами - и все 2 раза перестройка.
А 2 раза перестройка от напряжения DC - это ~-1 бит точности синуса. И если этих бит точности представления синуса изначально было ~12 - то один-два бита потерь точности при округлениях - не сыграют существенно злой роли. А если этих битов изначально было 5 - то потеря пары бит ведёт нас к той самой ступенчатой апроксимации синуса с увеличением потерь.
Так что - золотая середина где-то посередине между крайностями, согласен.

ma5a97 писал(а):

Можно подать сигнал трапеция , но и то это не решает проблемы полностью , компенсация просадки не получится.

В моём частотнике уже сделано плавное ограничение синуса до 20% при превышении модуляцией 4/5 примерно.
На амплитудах менее 4/5 - чистый синус, при увеличении - обрезается. Это даёт возможность увеличивать фазный ток при прочих равных - вот 100% (0xFF) модуляция после RC фильтрации:

А вот модуляция 0xC9 (~78%) ещё без ограничения синус:

А вот модуляция 0xDB (~85%) - начало подрезки верхушек/мягкого приближения к трапеции:

И это всё на лету, при вращении, амплитуда обсчитывается 18 КГц х 3 фазных вычислителя. Осциллограммы выше взяты с мозгов экземпляра №2 при дописывании арифметики.
А задатчик амплитуды - вполне могет обсчитываться 1 КГц от результата замера напруги DC шины.
Надо доделать и наслаждаться.
А где такое делают на СТМ-32 или AllWinner-64 с их "лучшими соотношениями цена/качество" ?
Или Бэйсик в руках студентов "не тянет" реальное время на более сложном железе ?

ma5a97 писал(а):

На С все делается гораздо проще

Спасибо, лично мне известна разница между ЯВУ и АСМом.
Так же как и известно то, что "проще купить и не париццо".
Однако "проще не думать" - этот рекламный призыв завлекателен не для всех, согласен.
Иначе какая разница между хомо сапиенсом и хомо эректусом например ?

Компрессор СО-7 работать на 10атм будет , но не долго . Не кому не интересен ресурс в несколько часов компрессора ,но быстрей выгорит двигатель . Больше это обсуждать нет желания . Запас у двигателя есть конечно , но не такой огромный .Вам в магазине никто не взвешивает + 30% колбасы так для запаса , с двигателями так же. Кастрировать двигатель можно примерно на 10% и то если напряжение в сети не завышено. Соответственно и буст подавать на нормальный двигатель можно около этой величины , на маломощные больше из-за большего активного сопротивления . Хитрости программные уже давно придумали до нас , называется "векторное управление" и позволяет получить большой крутящий момент на низах. Проблемы с реле разгрузки выдуманы , нужно вовремя сливать конденсат и проводить обслуживание. По корректору все с точностью до наоборот . Импульсное потребление тока быстрей разогреет провода и автомат .https://www.youtube.com/watch?v=jWZIq8EVigo

ma5a97 писал(а):

Хитрости программные уже давно придумали до нас , называется "векторное управление" и позволяет получить большой крутящий момент на низах.

Лично я не понимаю разницы между ихними словами "скалярное" и "векторное" применительно к частотнику.
Но если взять сленг традиционных математиков - то "скаляр" - это число 1 штука, а "вектор" - это несколько чисел (больше 1 штуки).
И в применении к частотникам - такая трактовка переводится на русский так - если на входе в управляемый цифрами синтезатор частоты лишь 1 штука задатчик (частота) - то это "скалярный" частотник.
А если более 1 штуки задатчика - то это "векторный" синтезатор. Как бы напомню - что фазный вычислитель у меня перемножает (на частоте выше чем ШИМ) мгновенную амплитуду (табличной функции синуса угла) на общую амплитуду.
В итоге - откуда следует, что у лично меня не "векторный" синтезатор частоты ? У которого амплитуда синуса (8 или 12 бит) имеет такую же как сам синус (16 или 12 бит) и как входной угол синуса (8 или 11 бит) разрядность ?
И эта амплитуда вычисляется из прямой зависимости U от F, задаваемой 2 параметрами прямой (смещение и наклон). Но параметры эти (прямой U от F) - можно менять на лету, без перегрузки таблиц (синуса) в частотник.
Соответственно - ничего не мешает сделать кратковременный подъём на низах после пуска.
Или что ещё такое "векторное управление" если нет обратной связи по положению и скольжение АД неизвестно ?
Видео youtu.be/jWZIq8EVigo я уже видел, но сайт автора на немецком - не понимаю. Хотя любопытны были разрядности и алгоритмы вычислений внутри частотника.
Но там - без исходников как я понял.
И второй момент - как любой тип управления - смогет помочь избежать насыщения статора и ротора при увеличении магнитных полей от возросших для увеличения момента токов ?
Программа явит миру чудо ?
Добавил - немец от этого явно отрёкся на английском:
"The torque of any motor is proportional to the current through its windings."
А всё остальное (вычисление и регулировка скольжения) - лишь способы экономить ЭЭ, но не увеличить максимальный момент.
И для пуска компрессора без разгрузки - вычисление скольжения и его регулировка - теряют смысл, ибо ограничивающим фактором будет насыщение железа и макс токи силы синтезатора.
Так что - "а был ли мальчик" в применении к пуску компрессора и "волшебным векторам" ?

ma5a97 писал(а):

Проблемы с реле разгрузки выдуманы , нужно вовремя сливать конденсат и проводить обслуживание.

Ну так-то да, как электролиты раз в 3 года перепаять в формирователях затворов силовых ключей, чтоб не погорело, согласен.
Не жысь а малина, рабы обслуги вещей.
Ну хоть программы не стареют, если в них не заложили это искусственно, согласен.

ma5a97 писал(а):

По корректору все с точностью до наоборот . Импульсное потребление тока быстрей разогреет провода и автомат.

Именно потому что при прохождении по цепи импульсного тока - напряжение в сети в этот момент максимальное ?
Непонятно это, чисто теоретически.
Особенно на фоне разъяснялок из учебников про активную/реактивную мощности и угол между током/напряжением.
Но там упрощённый случай и ток/напряжение - гармонические.
А диодный мост+конденсатор - они ещё краше дают картину мгновенного тока, умножаемого на мгновенное напряжение.
И почему (при равной передаваемой активной мощности) - провода (и автомат как участок провода с нормированным сопротивлением и теплоотводом) будут сильнее греться от верхушек в сравнении с полным синусом - не могу понять лично я.

ma5a97 писал(а):

Запас у двигателя есть конечно , но не такой огромный .Вам в магазине никто не взвешивает + 30% колбасы так для запаса , с двигателями так же.

Железный аргумент, согласен.
Однако как он вяжется с показаниями например таблички параметров общепромышленных двиглов из этихвашихинтернетов, в которой - куда ни ткни - чорным по белому написано Mп/Мн=2.0~2.5 и Iп/Iн=6~7.
Иными словами - простое двигло из магазина калбасы - оно при (штатном) пуске от 3Ф*50Гц хавает и не давится ток 6-7*номинала, отдавая момент 2.0-2.5*номинала.
Об каких вообще 10%=1/10 запаса речь до насыщения ? Даже полагаемые лично мной 1/3 - это уже кратная перестраховка.
А реальную картину режима двигла при эксплуатации - даст термодатчик в обмотках двигла, инфа от которого есть в мозгах частотника.
Ну чтоб не сгорело вовремя прекратить.
А в частотнике - с учётом чоткого синуса на низах, достаточно точной регулировки амплитуды этого синуса и возможности выбора величины скольжения для режима полной остановки или тяжёлого старта (стартовую частоту и амплитуду синуса, от которой пойдёт разгон при тяжёлом старте) - лично мне кажется, что если вдуть ему фазный ток 3-7 номиналов на правильной частоте (да, силовуха частотника должна это сдюжить), то он на валу поимеет 2-3 номинальных момента на несколько секунд.
Ну с учётом частичного насыщения железа статора и ротора.

ma5a97 писал(а):

Кастрировать двигатель можно примерно на 10% и то если напряжение в сети не завышено.

Вот именно для точности прогноза фазного тока от величины модуляции (и точности соответствия этого тока ожиданиям пользователя) - и нужно ввести регулируемый компенсатор напряжения DC в программу, согласен.
А амперметр тока фазы и ЛАТР регулировки DC для подбора этого коэффициента хотяб на холостом ходу/частичной загрузке двигла - есть в хозяйстве у многих радиогубителей.
Именно потому что напряжение DC от ХХ 320-450 вольт просядет до 250-350 при полной нагрузке.
А парочку одинаковых трансформаторов от ИБП с металлолома - лично я уже начал искать. Если в ИБП 400 V*A батарейка 12 вольт - то вторичка транса сдюжит ~33 ампера минут 10 без обдува.
Поставить их как входной фильтр по обоим проводам питающей сети и тупую повышайку DC до ~ 340 вольт на ХХ.
А если ИБП 600 V*A с батарейкой 24 вольта - то 25 ампер вторичка сдюжить должна, и повышайка будет до ~ 380 вольт на ХХ.
Порою запасы - там должна быть парочка одинаковых ИБП АРС трансформаторных для экскрементов.

Откуда в обычной бытовой сети можно 6-7 кратный ток ? 4000/220=18 ампер , без учета КПД и всего остально . 18*6=108 ампер в идеале, а сучетом того что награзка будет импульсной в выпрямителе, то ток будет еще больше.Причем здесь "буст" до пускового тока ? Двигатель можно представить как вращающися трансформатор и статор это первичная обмотка , так вот закладывать обмотку с запасом 1/3 по напряжению никто не будет . Если так сделать , то двигатель будет работать с ослабленым полем , потребуется больше материала на ту же мощность мотора . Научитесь кратко задавать вопрос , если хотите получить на него ответ . Вот первое что попалось по пуску http://electricalschool.info/spravochni ... nnogo.html Я тоже плохо понимаю англицкий , но вот так можно было сделать ?
https://translate.google.com.ua/transla ... %2C19.html https://github.com/jsphuebner

ma5a97 писал(а):

Научитесь кратко задавать вопрос , если хотите получить на него ответ.

Спасибо за предложение об помощи, но вопросов стратегических пока нет, а тактические на асме Пик-18 можно ли задавать ?
Например как сделать короче используемую сейчас последовательность команд, вот кусок листинга:

Код:: 000434 C117 F11A movff Angle_1,Angle_2 ; Младший 000438 C118 F11B movff Angle_1+1,Angle_2+1 ; 00043C C119 F11C movff Angle_1+2,Angle_2+2 ; Старший 000440 0E55 movlw low(0x555555) ; 000442 271A addwf Angle_2,F,BANKED ; А + В, результат В=B+A 000444 0E55 movlw high(0x555555) ; 000446 231B addwfc Angle_2+1,F,BANKED ; и сложим старшие байты - результат в В 000448 0E55 movlw upper(0x555555) ; 00044A 231C addwfc Angle_2+2,F,BANKED ; и сложим старшие байты - результат в В

Надо прибавить к источнику 24 бита константу (можно не константу-литерал а значение в ОЗУ) 24 бита и переслать это в приёмник 24 бита.
Сейчас это 12 циклов как видно из листинга, можно сделать короче ? Источник портить нельзя.

ma5a97 писал(а):

Откуда в обычной бытовой сети можно 6-7 кратный ток ? 4000/220=18 ампер,
без учета КПД и всего остально . 18*6=108 ампер в идеале

Ну то есть "в обычной бытовой сети" ограничивающим фактором для 4 КВт двигла будет не насыщение двигла а возможности питающей сети ?
А взять можно - из конденсаторов (дорого и кратковременно), из свойств двигла (только на малых частотах) - фазный ток существенно выше потребляемого из сети тока.
Именно потому что двигло - это индуктивность, питаемая ШИМ. Но скважность ШИМ на малых частотах - сильно меньше 1.
Так что - на частотах ~1/10-1/5 от номинала - вполне можно иметь фазный ток ~10-5*номиналов (грубо, без учёта КПД и активного обмоток двигла) при защитном автомате сети на номинальный ток двигла.
Или не можно ?

ma5a97 писал(а):

а сучетом того что награзка будет импульсной в выпрямителе, то ток будет еще больше.

Наши мнения диаметральны в вопросе максимальной активной мощности, передаваемой от одинаковой сети через одинаковый автомат при двух различных режимах потребления - только вершки (диод+конденсатор) или полный синус.
Доводов против моей позиции лично я не увидел, но и перемены позиции оппонента - тоже нет.
Предлагаю оставить эту тему на некоторое время, ибо у лично меня нет вопроса в этом вопросе.

ma5a97 писал(а):

Причем здесь "буст" до пускового тока ?

Лично я вообще не понимаю что такое "буст" (как весьма многозначный заём в различных сленгах включая английский) при наличии других 80+К слов более русского языка.
И разве лично я вообще когда-либо говорил про какой-то "буст", даже если и в контексте цифрового трёхфазного синтезатора частоты регулируемой частоты и амплитуды ?
Начальный коэффициент модуляции синтезатора частоты при нулевой скорости поля - это всего-лишь точка на прямой.
Которая могет изменяться от времени, например.

ma5a97 писал(а):

Двигатель можно представить как вращающися трансформатор и статор это первичная обмотка, так вот закладывать обмотку с запасом 1/3 по напряжению никто не будет.

Двигло можно представлять по разному, согласен. В том числе и как генератор с генерируемой ЭДС.
Насыщение - это свойство железа а не меди. У меди есть разрушение от тепла и теплоёмкость, дающая возможность иметь токи 100*номиналов на достаточно малое время.
Запас по напряжению и запас по охлаждению и запас по насыщению - это 3 разные запаса с разными объективно существующими конструктивными особенностями двигла объясняющими их величину.
В итоге - какой смысл с "запаса по насыщению" 1/3 перепрыгивать "на запас по напряжению", если в конечном итоге важен лишь запас по охлаждению/теплоёмкости ?

ma5a97 писал(а):

Если так сделать , то двигатель будет работать с ослабленым полем , потребуется больше материала на ту же мощность мотора.

Вот именно такое комплексное лично я и обозначил как "запас ~1/3". Оно и есть запас по охлаждению, ибо тепловыделение реального двигла с учётом загрязнений в гарантийный срок - вычислениям не поддаётся. И во избежание массовых претензий - запасы ~1/3 в массовых двиглах - есть, без них никуда.
Более того - экономика заставляет искать баланс между алюминием радиатора/электротехнической сталью магнитопровода/медью/покрытым медью алюминием в обмотках.
И в сегодняшнее одноразово-китайское вылизанное на компьютерах время - двиглы однозначно с меньшим запасом чем из ССССР.
Ибо считали тогда с запасом на разгильдяйство.

ma5a97 писал(а):

Я тоже плохо понимаю англицкий

С английским у лично меня существенно лучше чем с немецким, спасибо.

По асму никаких советов дать не могу , я его не знаю .В начальных вариантах я тоже считал таблицу для каждой фазы , да еще и в прерывании таймера. Жутко не хватало производительности, но потом мне сказали умные люди что так делать тупо . После этого стал вести расчет в цикле и сохранять весь массив (только одной фазы)на период в "оперативку", а в таймере только делать шаги и перезаписывать регистры шима . По поводу насыщения скажем так,на низких оборотах мотор можно загнать в насыщение мощности сети хватает , а на высоких оборотах идет перегрузка сети и ослабление поля с падением крутящего момента . Брать энергию для пуска из конденсаторов == дурь вышей степени . Это сколько нужно фарад и сколько это будет стоить ??? Купить электромагнитный клапан куда дешевле будет . Буст у меня это повышенное напряжение + номинальному для данной частоты .Игрался с этой величиной на начальных этапах , потом сделал ограничение на уровне 20% и то некоторые маломощные двигатели
насыщаются при такой величине , что приводит к срабатыванию токовой защиты . Ответов для чего нужен PFC , написано тонны , неужели трудно было самому поискать ? http://altay-krylov.ru/ch_byt_korrecto_ ... er1_2.html тут не до всех дошло осознание работы устройства https://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=75805 по режимам двигателя http://leg.co.ua/info/elektricheskie-ma ... nah-7.html В видео https://www.youtube.com/watch?v=MvkkPgHY2B0 вполне видно что двигатель сносно звучит до величины 10 сэмплов на период , так нужно ли городить все эти сложности ? И кстати у меня случайно завалялась плата преобразователя под Ваш камень , подогнал один знакомый .

Вложения

PIC18F4431.lay6: (283.09 KiB) Скачиваний: 463

ma5a97 писал(а):

И кстати у меня случайно завалялась плата преобразователя под Ваш камень , подогнал один знакомый .

Спасибо за рисунки, возможно кому и пригодятся. Но там SOIC, там нет кнопок, там другой силовой модуль - так что лично мне оно не подойдёт.
Даже без учёта того, что ещё могут быть подвижки в схеме/расположении/концепции.

ma5a97 писал(а):

По поводу насыщения скажем так,на низких оборотах мотор можно загнать в насыщение мощности сети хватает , а на высоких оборотах идет перегрузка сети и ослабление поля с падением крутящего момента.

Вот и я об этом же. Но пуск компрессора же начинается на 0 оборотов (ступор), соответственно - фазные токи мы можем дать такие, какие позволит силовой модуль.

ma5a97 писал(а):

Брать энергию для пуска из конденсаторов == дурь вышей степени . Это сколько нужно фарад и сколько это будет стоить ???

КилоДжоуль с алишечки стоит ~1.4 тыр, у меня есть парочка килоджоулей под руками и ещё одна куплена-едет, попробую, если без этого никак.
Накинуть кондёров на шину - это весьма просто для эксперимента крутанёт/не крутанёт.
А если килоджоуль за 0.1 сека вдуть - то это 10 КВт. Плюс то что из сети приходит.
Так что про кондёры - шутка, но лишь частично. Тем более что пара/тройка килоджоулей будет под руками на момент игрищ с пуском.

ma5a97 писал(а):

Купить электромагнитный клапан куда дешевле будет.

Это конечно да, но хочется попробовать взять проблему частотником и хитростью. Именно потому что лично мне не известно кто так уже делает.
К слову сегодня начал ковырять ФВ-6, скинул шкив для будущей токарки, прикинул размеры.
Заглянул под патрубки - там конечно горе (ФВ-6 с металлолома). Так что после изготовления механички/сопряжения с 4 КВт/4 полюса двиглом - возможно придётся капиталить компрессор.

ma5a97 писал(а):

Буст у меня это повышенное напряжение + номинальному для данной частоты .Игрался с этой величиной на начальных этапах , потом сделал ограничение на уровне 20% и то некоторые маломощные двигатели насыщаются при такой величине, что приводит к срабатыванию токовой защиты.

Ну в моём варианте обсчёта - положение начальной модуляции при 0 оборотов - это 1 задатчик 8 бит, увеличение модуляции при увеличении оборотов - это второй 8 бит задатчик.
А токовая защита - это 3 задатчик 8 бит. Всё меняется на ходу из меню. Нет никакого "номинального напряжения", есть лишь номинальный ток фазы, который можно и нужно прямо измерять при подборе этих задатчиков. Более того - через 2 задатчика (смещение и наклон прямой) легко делается так, что при пуске ток (сколь угодно) выше номинала, а при номинальных оборотах - (чутка) ниже номинала.
Тем самым и компрессор при пуске можно провернуть, и просадку сети после разгона пережить.

ma5a97 писал(а):

В видео youtu.be/MvkkPgHY2B0 вполне видно что двигатель сносно звучит до величины 10 сэмплов на период , так нужно ли городить все эти сложности ?

Спасибо за видос. послушал/поглядел.
А сложности с точностью - нужны для соблазна компенсации биений DC 100 Гц после выпрямителя 1 фазы при слишком малых кондёрах.
И для компенсации DC при просадке сети, что по сути одно и то же. А сеть в гараже плавает у многих "маманегорюй", а ставить стабилизатор - дорого в отличие от тупых халявных трансформаторов с металлолома.
А точность представления - сыграет роль на малых амплитудах и при компенсации DC.
И чем ниже амплитуда - тем интереснее сыграет.

ma5a97 писал(а):

Ответов для чего нужен PFC , написано тонны , неужели трудно было самому поискать ?
altay-krylov.ru/ch_byt_korrecto_koeff_power1_2.html
тут не до всех дошло осознание работы устройства radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=75805
по режимам двигателя leg.co.ua/info/elektricheskie-mashiny/obschie-svedeniya-ob-elektricheskih-mashinah-7.html

Сейчас почитаю, спасибо за ссылки.
Писать про достоинства PFC можно много, но - надо ли ?
Повышающий до 400 вольт/стабилизирующий PFC на 4-5 КВт - это высоконагруженный дроссель (с ограниченным сроком службы), высоконагруженные ключи (с ограниченным сроком службы), высоконагруженные диоды (с ограниченным сроком службы) силовухи, уменьшение итогового КПД механизма в ~0.85 раза при дефиците сети. Не смущает парадокс - для борьбы с недостаточной мощностью сети мы уменьшаем полный КПД ?

Да тут дебаты о том, как обмануть природу :roll:

Что означают упомянутые "Килоджоули"? Энергию?
Банка около 22000мкф при напряжении 300В хранит энергию в 1кДж.
Может начать с основ и добиться понимания у себя в голове происходящих процессов, а потом прикинуть энергетическую модель системы, взглянув на неё реально..
Задача-то как я понял запуск СО-7Б и выход на полную производительность от однофазной сети?
Так вот, в документе по системе "Бульдюк", в схеме можно найти надпись - "Рекомендуемое сечение кабеля 4кв.мм. Желателен отдельный ввод." Может быть будет понятнее, что из себя представляет такая силовая установка.

DC-AC писал(а):

Да тут дебаты о том, как обмануть природу

Ну .... Да. Хотелось бы ставку на "получится" или "не получится" до того, как лично я допилю механичку.
А то с кипятильниками получилось некрасиво когда-то.

DC-AC писал(а):

Что означают упомянутые "Килоджоули"? Энергию?
Банка около 22000мкф при напряжении 300В хранит энергию в 1кДж.

Тут согласен - лично я дал маху и энергию имеющихся у меня 6м8 400В банок посчитал ~500 Дж каждой при разряде с ~400 вольт до ~50 на нагрузку удвоителя из 4х банок на ИФК-2000.
А если напругу начала разряда снизить до 300 вольт и напругу конца разряда повысить до 250 вольт - то согласен - энергии баночки отдадут поменьше существенно, что есть то есть.

DC-AC писал(а):

Может начать с основ и добиться понимания у себя в голове происходящих процессов, а потом прикинуть энергетическую модель системы, взглянув на неё реально..

Это как про путаницу действующего напряжения и размах напряжения от пика до пика в истории с кипятильником - такое понимание основ надо ?
Когда муха сквозь забытый на голове микроскоп кажется страшным рогатым зверем ?
Не, лично мне закон Ома - ближе. E=C*V^2/2 тоже.

DC-AC писал(а):

Задача-то как я понял запуск СО-7Б и выход на полную производительность от однофазной сети?

Нет у меня Со-7Б под руками.
Есть лишь 4 КВт мотор 4 полюса (кстати подшипники с него сегодня снял - изготовил их 23 ГПЗ и в одном явно вода натворила делов - завтра с образцами схожу сравню цены китая/японии/SKF) и ФВ-6, которые хочется поженить прямым приводом через упругую муфту с токаркой нескольких деталей и сваркой рамы/подставки.
Но задача была - пуск без разгрузки компрессора под максимальным рабочим давлением от частотника.
А добывать энергию из воздуха - лично я не планировал, каюсь. Даже с помощью Бульдюка.
И даже с помощью конденсаторов не планировал. Ибо законы сохранения - чту.
А у ФВ-6 есть в паспорте 2 режима работы для 2 разных фреонов.
На одном - ему нужно двигло 2.2 КВт, на другом - 4 КВт при 1к4 об/мин из-за разного давления нагнетания у разных фреонов.
А что там будет на воздухе при давлении впуска = 1 атм и регулируемом давлении выпуска - ну поглядим, показометр тока/напруги/мощи в моём частотнике есть, и спасибо за внимательность и критику - он теперь показывает точнее чем раньше.

DC-AC писал(а):

Так вот, в документе по системе "Бульдюк", в схеме можно найти надпись - "Рекомендуемое сечение кабеля 4кв.мм. Желателен отдельный ввод." Может быть будет понятнее, что из себя представляет такая силовая установка.

Спасибо за документацию, она в некоторых местах полезна.
Если интересен кабель до гаража в котором будет 4 КВт крутить - то от подстанции до столба ~500 метров и ~50 квадрат алюминий, от столба до фронтона дома ~25 метров ~16 квадрат алюминий, от фронтона до щитка ~10 метров ~8 квадрат медь, от щитка дома до гаража ~30 метров ~5 квадрат медь родом из СССР (сечение вычислял по диаметру жилы, оно не написано на изоляции как модно сейчас обманывать на ~10-15%), от щитка в гараже до розетки ~10 метров 2.5 квадрат медь, от розетки до диодного моста в частотнике ~1.5 квадрата медь ~1.5 метра и евровилка 16А.
Но вот в частотнике с силовым модулем - есть проблема, повторюсь. У модуля выводы тонкие и они иногда отгорали на фото в интернетах, хочу увеличить сечение.
Но обломать есть шанс при монтаже напаянных жёстких выводов. Хотя вроде придумал как сделать - текстолит пластину поверх стальной прижимной пластины под болты модуля, и этим текстолитом закрепить жёсткие ~2.5 квадрата напаянные вводы/выводы из модуля для разводки внутри частотника.
И кстати - двигло со знаком качества, а внутри - косяки - сколы на изоляции - статор на заводе явно не церемонили. Сколы не существенные с торцов обмоток до меди - но при эксплуатации могут. Залью эпоксидкой после вывода 3х концов. Горячий провод ещё не купил для концов.

Про модуль STK621-061-E , на логику питание подавать 15 вольт или 12 вольт? Про входы управления, когда ключи закрытые на управление единица, когда открытые ноль, или я что-то путаю?

Лично я вчера и сегодня нарисовал отладил и припаял импульсный стаб подсветки в мозги с дефицитом места, сегодня присверлили STK621-061-E и прочие тепловыделители к радиатору, завтра постараюсь пайнуть разъём/межблочный кабель/релюху и будет готово к подключению тестового двигла от лабораторного БП.
Немного лень делать тесты на напряжение пробоя и прочее - вскрытие покажет, буду убивать об 4 КВт двигло если заработает вообще этот модуль.
Из дополнительно добытых сведений - впаянный в №2А Pic18F2431 вполне работает с разгоном от 50 МГц от 3.3 вольта - случайно проверил.
Так же случайно проверил что от встроенного RC 8 МГц тоже всё работает если собаку отключить (без 1-варе само собой - оно не успеет) - возможно построить частотник без кварца с немного более грубой синусоидой с частотой ШИМ и фазных вычислителей ~4 КГц и частотой синуса не самой грубой формы до ~100 Гц.
Возможно сделаю такую опцию компиляции про это для тех у кого нет под руками подходящего кварца.

asvhmao писал(а):

Про модуль STK621-061-E , на логику питание подавать 15 вольт или 12 вольт? Про входы управления, когда ключи закрытые на управление единица, когда открытые ноль, или я что-то путаю?

Найденный мной даташит на STK621-061-E очень короткий в сравнении например с IRAMY20UP60 или iram136-3063b.
Но совпадает в предельных и некоторых других вещах, что позволило лично мне предположить что их разливали из одной бочки примерно.
Уровни Лог 1 и лог 0 в даташитах от IR инверсные для увеличения путаницы.
Но соединение входа с цифровой землёй = ключ открыт, подача напряжения выше ~3 вольта = ключ закрыт. Если соединить с землёй управление верхнего и нижнего ключа - то закроются оба ключа (но не во всех даташитах эта строка есть в таблице состояний). Не забыть подтянуть вывод №19 "термистор&ошибка" к +5 вольт через 12 КОм.
Я не пробовал - реагирует ли этот вывод как "разрешение выхода" если напряжение на нём больше ~1.5 вольта, но такое вполне возможно.
Разные даташиты требуют разный защитный интервал - от "встроенного" ~500 нСек до "желателен внешний ~ 2 мкСек".
У меня в №1 и №2 защитный интервал формируемый 18F2431 ~1 мкСек.
Питание драйверов ключей (выводы 21 и 22) - 15 вольт указано много где, но лично я стараюсь ближе к 16-17 вольтам обеспечивать - иначе верхние ключи с плавающим питанием на предельных токах может недонапруга срабатывать когда не надо - абзац "Блок питания собственных нужд 16 вольт".

Всё понятно, спасибо. Хотел на чистовик собирать, но сейчас передумал. Буду лепить макетки. Много переменных.

asvhmao писал(а):

у тех же друзей китайцев есть TM1637, микросхемка может как выводить информацию на 4х значный дисплей, так и есть возможность к ней прилепить до 16 кнопок

Кстати спасибо за наводку на TM1637, на алишечке это по 47 рублей вместе с индикатором есть модульки. Заманчиво воткнуть это в ICSP коннектор - там аккурат 2 ноги есть и питание.
Надо заказать для опытов - прикольная вещица.

asvhmao писал(а):

Всё понятно, спасибо. Хотел на чистовик собирать, но сейчас передумал. Буду лепить макетки. Много переменных.

Силовуху - на макетках ? Её толстыми проводами надо.
Лично я сегодня до межблочного кабеля так и не дошёл - гнул/сверлил/паял толстые проводки.
Общий план внутрянки №2А чутка поменялся - новые китайские кондёры с алишечки, БП 15 в 2 А с алишечки, релюха автомобильная 40 ампер, ключи ограничителя напряжения шины тоже с алишечки:

Воздух - лучший изолятор, вид сбоку на силовой бутерброд, прижимная алюминиевая пластина 6 мм толщиной :

Выводы подогнуты под запланированную конфигурацию, припаяны керамика кондёры 25 мкф х 50 в, 0.47 мкф х 630 в и 100 мкф х 25 в, для усиления силовых выводов напаяна медь 1.5 квадрата практически от силового модуля до текстолит пластины крепёжной :

Внутрянка 2.5 квадрата медь витая пара - не допаяна чутка. Бананы и силиконовые проводки - временно для тестовых двиглов:

Быть могет завтра - сделаю межблочный кабель ~10 см на этот раз. Длинный ~40 см заработал, средний ~20 см был в №1, теперь попробую короткий и без резисторов около силового модуля.

ma5a97 писал(а):

В начальных вариантах я тоже считал таблицу для каждой фазы , да еще и в прерывании таймера. Жутко не хватало производительности, но потом мне сказали умные люди что так делать тупо . После этого стал вести расчет в цикле и сохранять весь массив (только одной фазы)на период в "оперативку", а в таймере только делать шаги и перезаписывать регистры шима.... вполне видно что двигатель сносно звучит до величины 10 сэмплов на период , так нужно ли городить все эти сложности ? ..... под Ваш камень

"Сложности" - у каждого свои, согласен.
Лично я случайно проверил, как моя буратина от 8 МГц встроенного RC генератора генерит синус (=2 МИПСа на всё/про всё).
Ну ~4 КГц фазные вычислители синхронные с АЦП и ШИМ - успевают работать.
Так что - даже в таком "быстродействии" частотник до ~100 Гц с управлением моментом/током двигла на лету - будет работать с 11 бит углом синуса/12 бит значением синуса/12 бит амплитудой/10 бит ШИМ.
Вот и разница между Си и асмом, атмегой и пик-18.

psw2.ru писал(а):спасибо

Пожалуйста! В той теме, у Дмитрия, ссылку кидал на чипмакер, вроде подробно всё расписано, даже я понял как там всё работает.

psw2.ru писал(а):Силовуху - на макетках ?

У каждого разные макетки бывают. У вас в виде заводской отладочной платы, на все случаи жизни, у меня самодельные в виде отдельных кусков готового будущего устройства.

Сейчас больше голову ломаю, питание надо будет думать на 3.3, 5, 12, и 15 вольт, если это всё от одной дежурки будет фунциклить кого поставить главного для стабилизации блока питания? 3.3 и 5 вольт будут на логике, впринципе можно их кренками буржуйскими заменить, но апять же надо будет все токи замерить в работе. На 12 вольт будут рэлюшки, так же можно индикатор через CD4511 туда же повесить. Шоколадка просит 15 вольт. Вот же, без ста грамм не разобраться :)))

Разрабатываю частотник для АД, подскажите пожалуйста.

Re: Разрабатываю частотник для АД, подскажите пожалуйста.

Re: Разрабатываю частотник для АД, подскажите пожалуйста.

Re: Разрабатываю частотник для АД, подскажите пожалуйста.

Re: Разрабатываю частотник для АД, подскажите пожалуйста.

Re: Разрабатываю частотник для АД, подскажите пожалуйста.

Re: Разрабатываю частотник для АД, подскажите пожалуйста.

Re: Разрабатываю частотник для АД, подскажите пожалуйста.

Re: Разрабатываю частотник для АД, подскажите пожалуйста.

Re: Разрабатываю частотник для АД, подскажите пожалуйста.

Re: Разрабатываю частотник для АД, подскажите пожалуйста.

Re: Разрабатываю частотник для АД, подскажите пожалуйста.

Re: Разрабатываю частотник для АД, подскажите пожалуйста.

Re: Разрабатываю частотник для АД, подскажите пожалуйста.

Re: Разрабатываю частотник для АД, подскажите пожалуйста.

Re: Разрабатываю частотник для АД, подскажите пожалуйста.

Re: Разрабатываю частотник для АД, подскажите пожалуйста.

Re: Разрабатываю частотник для АД, подскажите пожалуйста.

Re: Разрабатываю частотник для АД, подскажите пожалуйста.

Re: Разрабатываю частотник для АД, подскажите пожалуйста.

Re: Разрабатываю частотник для АД, подскажите пожалуйста.