вопросы по хвостам, ферритам, помехоподавлению и БП ПК ATX

[xakepp35]

хочу разобрать комплексные вопросы помехоподавления при импульсном питании узлов ПК, а точнее организацию кабелей.
требуются умные теоретики, которые могут сказать как и почему так.
(а если будут отсылы к литературе - то какую главу какие конкретно страницы читать, где тема разъясняется?)
итак, приступаю

часть первая - ферриты.
есть питание видяхи. молекс 6 пин - это 3 провода +12 вольт, и 3 таких же земляных.
по строению провода - что лучше? стремиться к моножиле или линцендрату?

я видел, что надевают феррит для подавления помех. какой марки? длиннее или короче? толще или тоньше?
при одинаковом объёме материала что лучше - длиннее но тоньше стенки? или толще стенки но короче?
стоит ли просто продеть? или сделать полный виток? или два-три?
если я хочу одеть два феррита на кабель - стоит ли одевать второй феррит на выходе из БП?
или лучше всего одеть второе кольцо около карточки, рядом с первым? (думаю, именно этот вариант, обьяснить не могу)


вопрос по организации кабеля в пространстве
далее, допустим нет феррита, но хочу уменьшить помеху. сам провод сделан длиной 80см, а до видяхи всего 20см. вопросы:
стоит ли сворачивать провод в кольца около потребителя?
как лучше? больше витков меньшего диаметра? мало витков но большого диаметра?


часть третья - вопросы по устройству самого кабеля
допустим у меня просто блок питания +12 вольт без проводов, а эти провода я вообще делаю сам.
кабели самого провода можно расположить в пространстве по-разному, и мне надо определить как их оформить -

я вижу десятки различных комбинаций, так не перечислишь. буду группировать. итпк если смотреть на срез, можно предложить такое

1) как телефонная лапша - каждая пара кабелей "желтый-чёрный" идёт паралельно, все кабели прямые, ничего не свито, экран отсутствует. кабель плоский, двухъярусный. и образует как бы 2 плоскости конденсатора - желтые в один ряд, под ними черные - второй ряд:
ЖЖЖЖ
ЧЧЧЧ

2) то же что и 1, плоский кабель, но провода меняются местами в шахматном порядке.
ЖЧЖЧ
ЧЖЧЖ

3) варианты с экраном - желтые в центре, чёрные снаружи
Ч
ЖЖЧ
ЧЖЖ
Ч

PS. форматирование умерло - пояснение. желтые в центре как стержень кабеля. чёрные снаружи, по кругу, как экран)

4) вариант 3 наизнанку. на экране +12 вольт, в центре - земля:
Ж
ЧЧЖ
ЖЧЧ
Ж


далее, повивка, это если уже смотреть не на срез, а на длину
а) можно кабели прямые,
б) можно скрутить их парами,
в) можно скрутить всё в один жгут
г) можно скрутить парами + скрутить пары (вроде бы это витая пара ethernet так устроена)

получаем 16 комбинаций устройства кабеля.

какую юзать и почему? (рассмотреть 2 цели:)
I) я не забочусь о потреблении и нагреве, но хочу чтобы питание было идеально чистым и постоянным. (я думаю это вариант 4а или 4г, не уверен)
II) я не забочусь о помехе и что происходит в цепях, а мне главное чтобы энергопотребление было минимально (я думаю это вариант 3а или 3в, а может быть 2а или 2б.. вот тут уже не знаю)


у кого есть время и желание въехать - ВЕЛКАМ

[Телекот]

Какая цель в этих изысканиях, питание должно соответствовать нормам и всё, в вашей видюхи стоит свой преобразователь который питает все элементы схемы своими напряжениями. И даже если на входе будет идеальное напряжение псе параметры будут зависеть от внутреннего преобразователя. И все ваши выкрутасы просто бесполезны. Всё одно что как будет влиять величина ряби в водохранилище на струю воды в кране на вашей кухне. Если уровень будет в пределах допусков.

[xakepp35]

это я понимаю. цели изысканий - теоретическое понимание основ, дабы не читать тонны страниц в поиске ответа на конкретные простые и хорошо исследованные вопросы. если есть знания и время печатать - изложите, будте добры! а ваш ответ в духе "вот когда люди запускают марсоход, дабы взять пробы грунта - да нафик вам эта марсианская земелька.. тут земли неосвоенные, целина непаханная - ты пойди лучше мне дачу вскопай!))". Ещё повторю - если есть ВРЕМЯ И ЖЕЛАНИЕ ответить - велкам. Какой стиль провода и его укладки идеален для задачи? Не ДОПУСТИМ, а именно ИДЕАЛЕН для штиля в водохранилище. Для случаем когда с блока питается сотня или тысяча карт. Разница в запросе же есть?)) разумеется я не стану вить линцендрат дабы запитать пару карточек в домашнем пк.

[charchyard]

дабы не читать тонны страниц

дабы не утомлять зрение и не греть здря голову, тебе нужно, просто взять осциллограф и самостоятельно проделать лабораторную работу, описанную тобой в первом посте. логично?

[xakepp35]

верно, надо.. осцила нет под рукой =(

я думал мож кто знает и напишет, в духе :
вот такие схемы применяют там, а сякие сям.
эти схемы для максимальной ёмкости кабеля, те - для индуктивности.
это для того, то для сего, а для идеальных условий - используй вот эту.


и всё. ни осцилов, ни работ. я, скорее всего, поверю вам на слово))

[Vasilii]

вопрос по организации кабеля в пространстве
стоит ли сворачивать провод в кольца около потребителя?

Нет. Лишний провод лучше согнуть вперед-назад несколько раз и стянуть хомутами (наподобии бифиляра). Этим ослабится гипотетическая помеха.

[xakepp35]

Vasilii писал(а):

Нет. Лишний провод лучше согнуть вперед-назад несколько раз и стянуть хомутами (наподобии бифиляра). Этим ослабится гипотетическая помеха.

странно о_О. я всегда думал - если свернуть провод в кольца - симпровизируем контур магнитной антенны. помеха начнёт излучаться в пространство сильнее, а излучаясь - ослабится в самом кабеле.


но у меня, собственно, немного в другом контексте вопрос был.
я заметил на довольно мощном(120 ватт) блоке питания (вроде бы качественном) от топового ультрагеймерского ноутбука провод устроен по коаксиальному типу. тоесть внутри канал (правда не одна жила, многожильный) а снаружи - оплётка - экран. вот меня всегда интересовало.

к видеокарточкам компа обычно идут 3 жёлтых +12В и 5 чёрных проводов.

и, вы знаете, если у вас карточек сотни - всё это фонит на метры!
не будет ли лишено смысла так организовывать кабель питания +12В для карт, чтоб жёлтые 3 кабеля были внутри, а чёрные все были бы снаружи, как некая оплётка?
для уменьшения наводок от соседей и к соседям?

и вешать ли на каждый кабель ферритовые бусины (и какой марки феррита?)

[Vasilii]

Если найдете мощный мягкий коаксиал, то оно не повредит (вернее, хуже не будет). Бусины- тоже. Правда насколько это будет эффективно не скажу.

[Телекот]

Хотите уменьшить помехи применяйте ферритовые вч кольца. Они выравнивают токи через провода и так как токи текут в разных направлениях то помехи взаимно компенсируются. http://ferrite.ru/uploads/images/produc ... zcat_1.jpg
Всё таки хотелось бы узнать что вас беспокоят эти помехи? Они где то проявляются, или вам просто заняться не чем?

[Leviafan]

Что-то мне это напоминает басню Крылова, ".. а как друзья вы не садитесь".
Лучше бы всю энергию направили на гашения этих помех в корне. Это дроссель ДГС, высохшие/ некачественные/ малой ёмкости электролиты.
на диодах, транзисторах также наличие отсутствия бусинок, входной фильтр, входной электролит и дроссель там же.

многожильный провод там и так применяется, так как скин эффект налицо, litzendraht может и даст 1% добротности. Главное что-бы толщина была не меньше а больше, не AWG18, а, например, AWG16

Если производители этим не озадачиваются даже в топовых БП,

а как серверные БП, которые, кстати, очень полюбились майнерам?...

а что до майнеров, там по 6 видеокарт в системе, и дело идёт к 8 штукам.

[Vovk_Z]

Чтобьі от проводов излучалось меньше помех, их нужно свивать попарно (+ и -) и укорачивать по-максимуму. Для єтого придется, в т.ч. разобрать разьемьі, или БП.
Ну а самое первое - начать с того, что купить БП с пониженньіми пульсациями и качественньіми комплектующими, такой стоит раза в три дороже, чем "просто БП АТХ" (ценьі, где-то, от $80-90 за БП 500 Вт, и вьше).
Если скручивать провода в кольца, то большие кольца делать не стоит, т.к. получатся большие антенньі. Поєтому, если скручивать - то в небольшие кольца, можно на какой-нибудь ферит.

Ну и, как я понимаю, больше всего помех излучает (в таком БП) - сетевая часть, основной силовой вьісоковольтньій преобразователь.

[xakepp35]

Телекот писал(а):

Хотите уменьшить помехи применяйте ферритовые вч кольца. Они выравнивают токи через провода и так как токи текут в разных направлениях то помехи взаимно компенсируются. http://ferrite.ru/uploads/images/produc ... zcat_1.jpg
Всё таки хотелось бы узнать что вас беспокоят эти помехи? Они где то проявляются, или вам просто заняться не чем?

да, иногда карточки "падают", завешивая систему. и происходит это не от температуры, не от перегрева.
точнее, и от неё тоже. но не от неё в первую очередь. может через час, а может и неделю работать. вот и я начал думать что там собрано куча в одном месте и уровень помех в линии достигает каких-то допустимых пределов. и при "неудачном" стечении, когда все карты "стреляют" одновременно то импульс помехи выходит за некоторые пределы и что-то зависает = даёт сбой, портит память или микропрограмму в памяти, да тут только гадать можно(возможно длина хвостов)

и у меня к вам вопрос - почему в кабеле питания ноутбука (DC, 19V 6.32A) были пременены не только ферритовые кольцы, но и экранирование всего кабеля - тоесть он имел коаксиальную структуру, жила в центре+оплётка. в отличии от хвостов питания БП АТХ. хотя что адаптер питания ноутбука, что БП атх суть импульсные источники. не потому ли что этот кабель длинный?

Leviafan писал(а):

Лучше бы всю энергию направили на гашения этих помех в корне. Это дроссель ДГС, высохшие/ некачественные/ малой ёмкости электролиты.
на диодах, транзисторах также наличие отсутствия бусинок, входной фильтр, входной электролит и дроссель там же.

что делают с дросселем дгс? (это насколько я понимаю кольцо с толстенной проволокой, расположенное после диодов шоттки?)
- высохшие-взорвавшиеся электролиты.. в жаре, когда столько карт работает - это важно посмотреть, и первое что придёт в голову проверить. согласен. а как проверить электролит большой ёмкости?
- "на диодах, транзисторах также наличие отсутствия бусинок" - бусинки на транзисторах? я даже не слышал.. это какое-то ноу-хау? что имеется ввиду?
- входной фильтр.. 220? думаете это помехи из сети проходят? что, вешать ферритовые кольца-застёжки на провод 220 перед блоком питания для подавления ВЧ помех?
- входной электролит.. ну уж дудки! он настолько монументален, что это последнее про что бы я подумал, что в блоке может быть испорчено. быстрее вылетят ключи от перегрева или диоды, или ссохнутся выходные электролиты.. чем этот танк! да и фиг его реальную ёмкость померишь..
- входной дроссель - это уже эзотерика. что имеется ввиду? входной фильтр где китайцы любят перемычку впаять "ведь оно итак работает"? после него же сразу мост, а там уже банки, а после - ключи и никаких дросселей входных я больше не видел вплоть до испульсного трансформатора, который можно теоретически было окрестить "дросселем".. или что такое "входной дроссель"?

Vovk_Z писал(а):

Чтобьі от проводов излучалось меньше помех, их нужно свивать попарно (+ и -)

вы видели разъём питания видеокарточки на 8 pin? к нему подходят 3 жёлтых провода (+12В) и 5 чёрных(земля).. попарно хрен совьёшь(((
но вот можно 3 жёлтых провода объединить в одну жилу в центре, получится чтото типа линцендрата.
а чёрные провода которых (почему-то) больше - обвить вокруг жёлтых - получится экран.
мне кажется, что при таком раскладе вполне возможно делать хвосты длиннее 60см.
ведь так делают в адаптерах питания ноутбуков, и там не свитый кабель типа как диффпара Ethernet
а именно организован по коаксиальному типу: "+" многожила в центре, "-" многожильная оплётка. почему так?

[Телекот]

почему в кабеле питания ноутбука (DC, 19V 6.32A) были пременены не только ферритовые кольцы, но и экранирование всего кабеля - тоесть он имел коаксиальную структуру, жила в центре+оплётка.

Потому что его длинна на много больше.
Повесь кольца посмотри статистику отказов, может не от помех.

[Фунтик]

xakepp35 писал(а):

вы видели разъём питания видеокарточки на 8 pin? к нему подходят 3 жёлтых провода (+12В) и 5 чёрных(земля).. попарно хрен совьёшь(((

физику не обманешь, если плюсовых проводов для данного тока надо 3 - то и минусовых, при том же сечении, тоже 3. Доgолнительные 2 земли придуманы всего-навсего для информации, что БП достаточной мощности (имеет 8pin разъём). Можете от любой силовой земли (которые напротив плюсовых проводов) кинуть на два доп. контакта хоть лужёнку в 0.05 - эти два контакта только для проверки 8-ми контактности подключенного разъёма, хоть сколько-то значимый ток там не течёт.

xakepp35 писал(а):

ведь так делают в адаптерах питания ноутбуков, и там не свитый кабель типа как диффпара Ethernet
а именно организован по коаксиальному типу: "+" многожила в центре, "-" многожильная оплётка. почему так?

потому что пром. дизайнер захотел наиболее тонкий круглый кабель. Попробуйте разместить две жилы одинакового сечения в круглом кабеле - сами поймёте. К помехам это не имеет никакого отношения, к ним ноуты индеферентны совсем, от слова вовсе. Ибо там аккумулятор есть, если много - контроллер сетевого питания в тепло сбросит, если мало - с аккумулятора добавит. И ферриты там, на этих хвостах - тоже от пром. дизайнера, что б круто было. А если без всяких круто выдернуть разъём из ноута - всё одно работает, есть там бусинки или нет... Кстати, большинство зарядок-"аналогов" всей этой тряхомудии не имеют, хотя исполняют свою роль не хуже фирменных.