Двухполупериодный или мостовой выпрямитель?

[HariusHek]

Общепринятое название: МОСТОВАЯ схема.
И не только для выпрямления напряжения, но и для схем измерительных приборов, для усилителей...

[stepan_a]

Теперь по порядку.

Цифровой точно врать будет. На счет стрелочного не знаю.

Показания цифрового и стрелочного приборов одинаковые. А вот среднеквадратичного отличаются от них.

Но если у вас габаритная мощность с большим запасом, а каждая полуобмотка выпрямителя со средней точкой будет рассчитана на необходимый ток, то все нормально.

Вот в этом и есть мой вопрос. Возьмем конкретный ТПП323. Соединим обмотки так, что бы получилось две со средней точкой. Каждая будет по 4,8 ампера. Соберем двухдиодную схему. Получим ли мы на выходе ток 9,6 ампер?

Соединим все обмотки трансформатора в параллель. И подсоединим к мостовой схеме. Тут вроде 9.6 ампера железно должны быть.

Так вот я и спрашиваю - если по первой схеме (как гласит теория) можно снять только 4.8 ампера, то почему токи в полуобмотках не складываются? А если исходить, что в любой момент времени работает только одна обмотка, и токи не складываются, то все равно каждая из них работает только половину времени и нагрев ее должен быть в 2 раза меньше. Я так размышляю.

Добавлено after 10 minutes 22 seconds:
Далее.

Применение в выпрямителе 50Гц при однополярном источнике схемы со средней точной бессмысленно.

Тем не менее мне попадались не раз болгарские трансформаторы предположительно от ЕС ЭВМ, в которых были мощные выводы как раз под двухдиодный выпрямитель. То есть со средней точкой. Даже одно ЗУ на таком собрал.

Да и применительно к зарядным устройствам очень удобно применять именно схему со средней точкой. Если диоды заменить тиристорами.
Я вот хочу такую схему собрать http://kravitnik.narod.ru/charge/charge_8.html

Кстати, промышленная ЭЛЕКТРОНИКА УЗС-П-12-6,3 УХЛ3.1 собрана как раз по двухполупериодной схеме.

Если собирать на диодном мосте и отдельном тиристоре - нагрев будет в 3 раза сильнее, в каждый момент времени работают два диода и тиристор.

Добавлено after 6 minutes 37 seconds:
И еще добавлю, что вопрос не сколько в выборе диодов выпрямителя, (Шоттки, Д305, мосфет), а именно в выборе схемы.

Так как, например у меня много просто силовых диодов, типа Д242, 2Д231, и я предпочту использовать именно их. Не нужно ехать, что то покупать. И тиристоры под рукой.
И нельзя забывать, что удобные мосты типа KBPC5010 полностью проигрывают нашим железным диодам по тепловому сопротивлению. И сгорают даже на радиаторе амперах при 20 уже.

Отсюда и тяготею к схеме со средней точкой. Отсюда и мои вопросы.

Последний раз редактировалось stepan_a Сб ноя 18, 2017 23:35:29, всего редактировалось 1 раз.

[HariusHek]

stepan_a писал(а):

Теперь по порядку.

Цифровой точно врать будет. На счет стрелочного не знаю.

Показания цифрового и стрелочного приборов одинаковые. А вот среднеквадратичного отличаются от них.

Не удивительно.
Среднеквадратичный даёт более точные показания, потому что они не зависят от формы сигнала, а приборы на основе простого выпрямления напряжения калибруются сигналом синусоидальным.

[kentgaryk]

Но если мне кто нибудь подскажет, как редактировать заголовок

Редактируй как хошь, а хошь никак не редактируй, но одна схема называется ДВУХПОЛУПЕРИОДНЫЙ выпрямитель со средней точкой, а другая ДВУХПОЛУПЕРИОДНЫЙ мостовой выпрямитель. Вот и думай .... А книжек сейчас больше чем надписей в общественном сортире!

Теперь коротко про потери и мощность. Предположим имеем трансформатор с двумя одинаковыми обмотками имеющими омическое сопротивление r. Соединив их параллельно и поставив диодный мост имеем потери P=I2*г/2. Соединив последовательно и сделав выпрямитель со средней точкой имеем потери P=2*(I/√2)2*r=I2*r т.е потери вдвое больше.

[Starichok51]

если по первой схеме (как гласит теория) можно снять только 4.8 ампера

по первой схеме можно снять 4,8 * 1,414 = 6,79 Ампера. это именно потому, что каждая обмотка работает только половину времени.
в мостовой схеме снимешь 9,6Ампера.
вот эта разница в корень из 2 раз и есть проигрыш средней точки против мостовой схемы.

Показания цифрового и стрелочного приборов одинаковые. А вот среднеквадратичного отличаются от них.

цифровой и стрелочный измеряют СРЕДНЕЕ значение.
а среднеквадратичное значение при одном полупериоде в корень из 2 раз больше среднего.

[stepan_a]

stepan_a писал(а):
Но если мне кто нибудь подскажет, как редактировать заголовок
Редактируй как хошь, а хошь никак не редактируй

Я имел ввиду, что нужно сделать, какие кнопки нажать, что бы можно было редактировать заголовок.


Starichok51, спасибо, что то начинает прояснятся. Надо еще теорию почитать.

[Муркиз]

А зачем это вы в расчетах корень из 2 поминаете? Электротехнические (Энергетические) расчеты ведутся по действующему напряжению, то есть такому, которое выполняет работу по нагреву. То есть именно по потерям в данном случае в проводе.

И табличные показатели трансформаторов также даются в действующих значениях. Корень здесь нужен лишь для расчета напряжения на выходе выпрямителя.

И второй момент - соединяя обмотки трансформатора параллельно, не забывайте о сквозных токах в контуре этих катушек.
Ведь разница на выводах всего лишь в 0.1 В уже дает ток в минимум в 1 А для силовых трансформаторов.

Исключение составляют разве что трансформаторы, в которых обмотки мотаются сразу в два провода. В них сквозные токи в общем , приемлемы для эксплуатации.
Только если это еще годится для колхоза, то для ответственных изделий так делать нельзя.

[musor]

ВСЕ вовсе не так ка вы тут расуждае потери в меди ничтожны по сравнению потерями в выпрямителе......так что выводы в корне неверны схема с 0точкой (пушпулная) выигрывае по потерям при напряжениех до 24 в выше уже нет... на практике широкое применение схемы получили ка рас в таком интервале...
ГОСПОДА КОТЫ не стоит забывать что "2x полярный выпрямитель" от 1 обмотки это вовсе НЕ МОСТ а 2 независимых схемы с 0 тгчкой запитаные от 1 обмотки просто в +поече применяется ОК а в минусовом ОА...
даже если вы из экономии ставите туда мост где 4 диода в 1 корпусе-работасхемы по сути не меняется ибо остается две схемы с 0 точкой! каждая со своей нагрузкой так что не надо сказок про кенотроники...
укстати применение схем с нулевой-точкой в анодном выпрямителе не имет смысла и проигрывет даже мостовому выпрямителю на селене-АВС120-270! причина его применения в раних ламповмках -ВВ диоды еще не изобрели например популярных в то время селеновых столбов пришлос бы набирать по 18 -20 пластин на плечо! о диодов Д7ж по 4 впослед с выравниванием падения шунтами...
впрочем мост на Д7ж тоже должен содержать по 2 диода в плече моста в прочем так и так имем 8диодов в аноднике...это замена 5ц4с при переделке экономим лампу современых 1n4007 НеR208 хватит по 1 на плечо...

[Starichok51]

название можно править только в первом посте. это могу сделать я.
но предлагаемое название получится длинным и форум его обрежет, что концовка не будет видна. поэтому оставим, как есть.

А зачем это вы в расчетах корень из 2 поминаете?

изучай упоминаемые тобой электротехнические расчеты. там ты узнаешь, откуда появился корень из 2.

[kentgaryk]

ВСЕ вовсе не так ка вы тут расуждае потери в меди ничтожны по сравнению потерями в выпрямителе

Это верно только для ИИП работающих на большой частоте.

Достаточно потрогать рукой здоровый трансформатор нагретый до 60С и маленький выпрямитель нагретый до той же температуры, чтобы понять где больше теряется.

2x полярный выпрямитель" от 1 обмотки это вовсе НЕ МОСТ а 2 независимых схемы с 0 тгчкой

ЗАВИСИМЫХ! у них общая обмотка и в этом весь смысл!

Добавлено after 1 hour 25 minutes 12 seconds:

на селене-АВС120-270

Разработчиков и изготовителей этого советского чуда надо было всех расстрелять! АВС120-270 - был убийцей трансформаторов!

[stepan_a]

Пока не нашел той книги, где когда то видел расчеты выпрямителей, и из за которой и возникли вопросы.

Еще пришла мысль использовать в ЗУ тиристорный модуль на подобии такого http://www.asmarel.ru/upload/iblock/620 ... 383e74.jpg. Есть у меня в запасе похожий. Дополнить его двумя диодами и мост готов.

Удастся избавится от отдельного тиристора и при этом применить мостовую схему.
Но нужно подумать, как подкорректировать схему управления. Нет ли подводных камней. В такой сборке не анод с анодом, а анод с катодом соединяются.

[kentgaryk]

В такой сборке не анод с анодом, а анод с катодом соединяются.

Правильно это тиристорный полумост. Середина это вход переменного напряжения, управляются они с помощью импульсных трансформаторов. Для автомобильного ЗУ городить такой огород не имеет смысла, достаточно простого моста и правильно подобранного трансформатора.

[stepan_a]

Вот нашел расчет выпрямителя из книги "Справочник радиолюбителя" под редакцией Куликовского.



На странице 352 видим
I2=I0+.....
Это для двухполупериодного со средней точкой

На странице 353
I2=1,41*I0...
Это для мостового.

Вроде бы I2 - ток вторичной обмотки, I0 - ток в нагрузке.
Но откуда 1,41 в мостовой схеме?

Средний ток? Действующий ток?
Прошу знающих людей немного прояснить приведенные в книге формулы.

Последний раз редактировалось stepan_a Чт ноя 23, 2017 07:57:46, всего редактировалось 1 раз.

[kentgaryk]

У меня такой справочник был в пионерском возрасте, тогда и читал его в последний раз...прямо ностальгия Твои же картинки не читабельны.
Но схема с двуханодным кенотроном, ярко иллюстрирует откуда растут ноги выпрямителя со средней точкой.

[musor]

kentgaryk писал(а):

Это верно только для ИИП работающих на большой частоте.

Достаточно потрогать рукой здоровый трансформатор нагретый до 60С и маленький выпрямитель нагретый до той же температуры, чтобы понять где больше теряется.

не толко на вч я очертил пределы по напряжению а нагрев транса состоит из потерь в железе(60%) и потерь в меди 40% величина их и их пропорци целиком на совести разработчиков в мощных трансах где индукция максимална 1,5-1,6тл основные потери в железе

2x полярный выпрямитель" от 1 обмотки это вовсе НЕ МОСТ а 2 независимых схемы с 0 тгчкой

ЗАВИСИМЫХ! у них общая обмотка и в этом весь смысл!

имено независимых каждый из них работаеет на свою нангрузку И В СВОЙ Полупериод и влиять друг надруга могут толко ихзхза увеличение нагрева обмотки сумарными токами обоих пдеч
замечу что симетрия намагничивания при правилном трансе сохранится даже если 1 плечо скажем + нагрузить на 5а а плечо минус всего на 100ма... приэтом минус конечно останется амплитудным а + просядет в СКЗ + там будет пила....

селене-АВС120-270 Разработчиков и изготовителей этого советского чуда надо было всех расстрелять! АВС120-270 - был убийцей трансформаторов!

ну ктож виноват что применявшие его настолко тупы чо 1 не поставили в цепь обмотка ПЫР скажем на 500-750ма
2 не начали филт с дроселя сделав таким образом Г филтр... а уж если применен чисто С филтр из экономи дроса ка в бюджетных радиолах на до ставить резисторы 10ом ПЭВ в минус для ограничения тока ЗАРОЯДКИ банок... в порядочных они кстати стояли и ничего там не горело...

Последний раз редактировалось musor Чт ноя 23, 2017 02:07:37, всего редактировалось 1 раз.

[kentgaryk]

из потерь в железе(60%)

В ферите, а не вжелезе!!! В ИИП на высокой частоте. Включи трансформатор 50Гц на ХХ и посмотри как нагреется, потом нагрузи на 100% еще раз пощупай. Потери в сердечнике не зависят от нагрузки или даже чуть сильнее на ХХ. Сравнив нагрев поймешь что основные потери на 50 герцах в меди. В сердечнике от общих потерь несколько процентов.

каждый из них работаеет на свою нангрузку И В СВОЙ Полупериод и влиять друг надруга могут толко ихзхза увеличение нагрева обмотки сумарными токами обоих пдеч

Именно так. И поэтому сечение обмотки используется полностью, а если половинку убрать то нет. Еще раз говорю - это была отрыжка двуханодного кенотрона.

чо 1 не поставили в цепь обмотка ПЫР скажем на 500-750ма

Потому что без дросселя он сгорит и надо ставить на больший ток, а дроссель дорог да и не нужен при нагрузках меньше 100мА. А пыр на 1-2А не спасет трансформатор. Да и танцы с бубном вокруг сраного выпрямителя не лучший вариант. Замена его на 4 диода Д7Ж решала проблему навсегда....Только производилась обычно после перемотки трансформатора.

[musor]

не знаю я впаивал в минус4,7ом(или 10 какой найду) ПЭВ-7 в обмотку пыр на 630ма и ниче не горело заодно легко мотреть ток потребления

[kentgaryk]

не знаю я впаивал в минус4,7ом(или 10 какой найду)

Там сама анодная обмотка имело 20-30 Ом примерно. Какой в резисторе смысл?

[stepan_a]

У меня такой справочник был в пионерском возрасте, тогда и читал его в последний раз...прямо ностальгия Твои же картинки не читабельны.

Не пойму почему они стали нечитабельны. Я их хорошо отсканировал. Это хостинг с ними что то сделал. Буду разбираться.

Добавлено after 14 minutes 22 seconds:
Проблему исправил, картинки читаемы.

Но схема с двуханодным кенотроном, ярко иллюстрирует откуда растут ноги выпрямителя со средней точкой.

Вопрос не в том, откуда растут ноги, а в том, может ли кто нибудь объяснить приведенные в книги зависимости?
Вряд ли со времен, когда kentgaryk был пионером что то поменялось в теории выпрямителей.

[Муркиз]

Виден ли этот текст ?

Image19.jpg

(86.86 KiB) Скачиваний: 489

Image20.jpg

(90.3 KiB) Скачиваний: 371

Image21.jpg

(76.53 KiB) Скачиваний: 293

Image22.jpg

(67.52 KiB) Скачиваний: 498

Image23.jpg

(71.6 KiB) Скачиваний: 511

Image23.jpg

(71.6 KiB) Скачиваний: 511