Блоки питания, преобразователи напряжения, UPS'ы - это здесь :)
Ответить

Re: Простой И Доступный Лабораторный БП 0...50В

Пн апр 15, 2019 07:08:22

Дык, даже даташит оговаривает, что это только на большом сигнале. А блоке таких условий для переключения просто нет. 1 мкс как минимум. Плюсом тянется ещё поведение входов, отличное от 358. Плюсом ещё возбуд при введении ООС (привет от отсутствия компенсации). Так что есть интерес глянуть, как у вас моделька на картинке выглядит. Потому что вот

Re: Простой И Доступный Лабораторный БП 0...50В

Пн апр 15, 2019 08:32:13

Спасибо, Slabovik, что помогаете, но я так и не смог найти в д.ш. инфы о том, что на малых сигналах она медлительней (я руководствуюсь графиками на стр.13, там какраз сравнение большого и малого шага - поведение, вроде норм в обоих случаях, переход < 5нс)
_____________
про оперативность из перегруза: (стр 15, OVERLOAD BEHAVIOR AND RECOVERY, Output) там запрос идет от 5в и от 0в (и то и то перегруз, т.к. до требуемых напряжений ОУ дотянуться не может, соответственно, должен "защелкнуться") переходит в 2,5 в - в обещанные 35нс уложился...
_____________
поведение входов? заявлено от -0,2 до Uпит-1,8 В при большем написано, будет работать но значительно медленнее, ещё дальше ляжет на защитные диоды... (стр 15, раздел OVERLOAD BEHAVIOR AND RECOVERY, Input)
_____________
про возбуд: (стр 8, Figure 15) правда я этот график не до конца понял, но вижу - на частотах, где "поплыла" фаза, там и усиление сильно ослабляется.
___________
по наличию/отсутствию компенсаций ничего не скажу, схему они не привели... (по графикам - вроде чтото есть :dont_know: )
____________
заказывать, наверно, не буду, но разобраться хочется :))

Добавлено after 25 minutes 33 seconds:
не знаю, что там про рельсы на выходе написано, но модель в мультисиме по вольту от каждой стороны откусывает... причем откусывает так, будьто хочет больше, но потом какаято компенсация врубается... в общем даташиту эта модель соответствует не полностью... или даташит модели... :))
Вложения
ad8061_8062_8063.pdf
(386.67 KiB) Скачиваний: 44

Re: Простой И Доступный Лабораторный БП 0...50В

Пн апр 15, 2019 08:54:21

А теперь взгляните на схему блока. Любую. Видите там конденсатор между выходом ОУ и его входом? И торчит он там не от того, что ОУ медленный. Он там потому, что ОУ слишком быстрый. А вы желаете ещё добавить быстроты. В результате всё снова упрётся в... этот конденсатор. Потому что вы будете вынуждены поставить его обратно. А раз так, какой такой смысл в быстром и дорогом ОУ, когда медленный и дешёвый и так чрезмерно быстр для это схемы? Вот в том-то и оно.

Если уж прорабатывать изменения в схеме, но не банальной тасовкой ОУ, а необходимо так устроить режимы имеющейся компонентной базе, чтобы соблюсти целый ряд условий. Например, ни один из регулирующих ОУ не должен никогда находиться в режиме насыщения. Решается схемотехнически. ОУ, находящийся вне петли регулировки не должен быть компенсировать (заторможен). Решается схемотехнически. Решив только эту пару вопросов вы выиграете не просто микросекунды, а даже миллисекунды по сравнению с существующими реинкарнациями. Это overдофига.

p.s. Про поведение входов и компенсацию - это я про 393, о ней вроде тоже речь была...

Re: Простой И Доступный Лабораторный БП 0...50В

Пн апр 15, 2019 10:04:35

С этим конденсатором мне итак всё, вроде, ясно (и про него и про резистор рядом с ним...) :) просто чем прочней схема ляжет именно на него (а не на него, да ещё какието цепи внутри ОУ), тем оно предсказуемей (имхо).
Тут гдето пару страниц до... агитировали за применение ОУ побыстрей и дошли до компаратора 393, потом резко отвергли вообще идею быстрого ОУ (вот тут я во мнении разошелся :) решил, что дело не в с корости а в назначении микры) а тут на глаза попалась недорогая ($0,55) микра, скорость которой под себя можно настроить в очень широких пределах, с обещаниями достаточной стойкости к возбуду (устойчивая фаза), да ещё и быстро очухивающаяся от перегруза...
из минусов - низкое питание. может есть ещё какие? Вот, чтобы вывести этот усилитель на чистую воду (а заодно и подзалатать дыры в познаниях) я его сюда и запостил. :beer:

Добавлено after 47 minutes 21 second:
у меня ОУ уже надежно паркуются :) и эти миллисекунды уже выиграны с другим ОУ... а это, это пока теоретические изыскания (можно ли так сделать и отказаться от нелинейности в ОС)

Добавлено after 6 minutes 48 seconds:
также понимаю, что время регулирования (и, соответственно, емкость тормозящего конденсатора) упирается не только во время обработки сигнала ОУ, но и временем отработки всей остальной части ЛБП...

Re: Простой И Доступный Лабораторный БП 0...50В

Пн апр 15, 2019 10:16:49

Время отклика, оно же время регулирования, оно же время задержки прохождения сигнала, оно же постоянная времени, оно же частота перегиба, оно же первый полюс... Дело в том, что этот параметр является основополагающим при проектировании системы с ООС (чем данный блок и является) и от его месторасположения на АЧХ и будет зависеть в итоге общее быстродействие системы. И здесь, в данной конструкции имеется неприятный сюрприз: после ОУ (довольно шустрого, имеющего мегагерц на выходе, правда, не очень высокую скорость нарастания, но это лечится), стоят друг за дружкой целых два каскада УН, построенных на транзисторах, включенных с ОЭ. И это просто трындец как неприятно. Начиная с того, что транзистор, включенный ОЭ хорошо открывается, но закрываться он не очень торопится, особенно если вдруг влетел в режим насыщения. И продолжая тем, что просто ОЭ с относительно большим сопротивлением в базе сам имеет довольно низко расположенный полюс, что при большом усилении по напряжению делает необходимым то конденсатор между выходом и входом ОУ. Круг замкнулся...

Таки я всё-таки хотел глянуть на картинку вашей модели. Или не?

Re: Простой И Доступный Лабораторный БП 0...50В

Пн апр 15, 2019 10:30:13

Я прошу прощения, я уже несколько постов назад понял, что зря я в эту ветку пишу (стал писать потому, что здесь поднялась тема выбора ОУ) у меня ключ другой, длиной в 1 диод и 3 транзистора (ОБ, ОК, ОК), надеюсь, это ненамного дольше чем 2 х ОЭ...
(Модераторам: если есть возможность, то, пожалуйста, перенесите посты, начиная с этого и до конца темы сюда)

Re: Простой И Доступный Лабораторный БП 0...50В

Пн апр 15, 2019 10:35:43

Slabovik писал(а):Видите там конденсатор между выходом ОУ и его входом? И торчит он там не от того, что ОУ медленный. Он там потому, что ОУ слишком быстрый.
+100500 и бурные аплодисменты.
Ivanoff-iv писал(а):С этим конденсатором мне итак всё, вроде, ясно (и про него и про резистор рядом с ним...)
я сильно сомневаюсь, что с этой цепью тебе всё понятно. если бы было понятно, то ты бы не схватился ставить скоростной ОУ.
тебе следует почитать про теорию регулирования и про регуляторы. и усвоить, почему регулятор должен быть медленнее объекта регулирования.
у любого реального объекта (процесса) есть запаздывание.
наиболее очевидно запаздывание в тепловых процессах. и ТЭН, как объект регулирования, наглядно показывает это запаздывание. после подачи напряжения на ТЭН должно пройти время, чтобы его поверхность нагрелась.
в данном БП объект регулирования начинается с базы транзистора, к которому подключены ОУ регуляторов, и кончается выходом БП. и вся цепочка транзисторов создает какое-то запаздывание.
RC цепь с выхода ОУ на его вход создает ПИ-регулятор (пропорционально-интегральный).
и если регулятор будет быстрее, чем объект, то получим автоколебания (генерацию).
поэтому должно быть очевидно, что нет никакого смысла применять очень быстрый ОУ, если весь регулятор должен быть медленным.
хотя скорость регулятора в этом БП измеряется микросекундами, но медленным в том смысле, что медленнее объекта регулирования.

Добавлено after 4 minutes 3 seconds:
Ivanoff-iv, не вижу смысла переносить твои сообщения в другую тему.
они и здесь очень уместны, чтобы у других людей не возникало желание ставить быстрые ОУ.

Re: Простой И Доступный Лабораторный БП 0...50В

Пн апр 15, 2019 10:56:04

Ivanoff-iv, если у вас что-то отличное от ПиДБП, вэлкам в эту тему - там можно перетереть всё без ограничений.

Re: Простой И Доступный Лабораторный БП 0...50В

Пн апр 15, 2019 11:35:10

повторяю, это уже теоретические изыскания и уже касаются не столько скорости работы ОУ (сейчас в макетку воткнут LF412 с его 13V/us и мне его за глаза) сколько обещаний быстрой отработки насыщения... (хочу отказаться от диодов в цепи ООС, хотябы теоретически)

Добавлено after 19 minutes 50 seconds:
под спойлером старая схема, с тех пор в схеме изменилось подключение входов ОУ (сделано так, чтобы диоды ООС вступали в работу сразу после выхода канала из регулирования и чтобы на них (на работу диодов ООС) не влияло положение потенциометров), но схема осталась топологически неизменной, а ключ практически не изменился (только добавилось смещение базы каскада ОБ).
правленную схему по возможности тоже выложу.

Re: Простой И Доступный Лабораторный БП 0...50В

Пн апр 15, 2019 12:55:34

нет в схеме никакого ключа. это линейная схема, а не ключевая.

Re: Простой И Доступный Лабораторный БП 0...50В

Пн апр 15, 2019 13:04:22

:shock: :facepalm: и не поспоришь... опростоволосился :)) :oops:
я думаю Вы поняли о чем речь, а я постараюсь впредь терминами больше не баловаться...
Последний раз редактировалось Ivanoff-iv Пн апр 15, 2019 13:06:52, всего редактировалось 1 раз.

Re: Простой И Доступный Лабораторный БП 0...50В

Пн апр 15, 2019 13:06:48

В теме на паяльнике уже это все обсасывали. И компараторы и последовательно и параллельно и т.д. Правда искать долго, почти 400 страниц. Есть закономерность, когда новые лица появляются в ветке, идеи начинают повторяться по кругу :)))
На что Старичек неистово ругался :)))
ИМХО чтение этой писанины упростит изыскания.

Slabovik писал(а):Ivanoff-iv, если у вас что-то отличное от ПиДБП, вэлкам в эту тему - там можно перетереть всё без ограничений.

Прочитал первое сообщение темы. С чего все начиналось. А начиналось примерно все с того же, похоже на ПиДБП. :)))
Последний раз редактировалось Gisteresis Пн апр 15, 2019 13:19:46, всего редактировалось 2 раз(а).

Re: Простой И Доступный Лабораторный БП 0...50В

Пн апр 15, 2019 13:16:13

да никто не любит читать темы. все сразу пишут о своих проблемах. такое впечатление, что на форумах только чукчи-писатели...

Re: Простой И Доступный Лабораторный БП 0...50В

Пн апр 15, 2019 13:34:17

просто у каждого чукчи проблема своя, причем уникальная :) (вы, вот, наверно, не догадывались, что в блоке на 2 десятка деталей может быть различных проблем на 400 страниц :dont_know: 8) )
кстати, я свою разрешил - от быстрого очухивания пользы нет т.к. задирая выход, он заряжает конденсатор ООС, который впоследствии не даст ему вступить в работу пока обратно не разрядится, если ограничить его в питании, чтобы он не мог задрать выход, то у него и входы оказываются близко к шине питания - в медленной зоне... если ещё и входы вниз оттягивать... короче надоело его ублажать - оставляю диоды.

Re: Простой И Доступный Лабораторный БП 0...50В

Пн апр 15, 2019 13:39:37

Starichok51 писал(а):RC цепь с выхода ОУ на его вход создает ПИ-регулятор (пропорционально-интегральный).
и если регулятор будет быстрее, чем объект, то получим автоколебания (генерацию).

Старичек. А какие принципиальные, концептуальные варианты решений тут могут быть?
Повышать скорость исполняющего звена, понятно.
Ну вот в нашей ветке пару решений раскопали. Еще...

Все, что обсуждалось в родительской теме это игра с одними и теми же костылями. Одни предлагают их покрасить в зеленый цвет, другие что их надо держать в профиль... образно. А концептуальных решений что то не помню.
Да и в книгах такой же уровень.

Re: Простой И Доступный Лабораторный БП 0...50В

Пн апр 15, 2019 13:44:42

Предложи сам?
У меня ПИД... могу звенья выделить.

Re: Простой И Доступный Лабораторный БП 0...50В

Пн апр 15, 2019 13:46:55

Из концептуального только ПИ_Д_ регулирование, но его организация посложнее. Впрочем, её зачатки есть и так (например, выключение коректирующей местной ОС в момент, когда данный усилитель ошибки вне петли регулирования).

p.s. не, правда, с этим
Ivanoff-iv писал(а):это уже теоретические изыскания
лучшее место в той теме. Оставим эту для ПиДБП как он есть.
Последний раз редактировалось Slabovik Пн апр 15, 2019 13:49:24, всего редактировалось 1 раз.

Re: Простой И Доступный Лабораторный БП 0...50В

Пн апр 15, 2019 13:49:17

Ivanoff-iv писал(а):вы, вот, наверно, не догадывались, что в блоке на 2 десятка деталей может быть различных проблем на 400 страниц
если бы каждый чукча читал тему, а не писал заново одинаковые вопросы, то там было бы во много раз меньше страниц...
не было там различных проблем на 400 страниц, проблем было мало, но они повторялись многократно.

Re: Простой И Доступный Лабораторный БП 0...50В

Пн апр 15, 2019 13:51:00

Ivanoff-iv писал(а):Предложи сам?

Если бы я мог/знал мы бы уже давно это обсуждали. :dont_know:
В каждой популярной и не очень книге примерно это же и обсуждается ПиДБП, Шелестов... а вот чтобы решить принципиальные проблемы этих блоков так нет.
Старичек инженер с большим опытом. Интересно, что предложит он. :tea:

Re: Простой И Доступный Лабораторный БП 0...50В

Пн апр 15, 2019 13:59:08

пойду СВОЮ ПРОБЛЕМУ искать (я бегло проглядывал эти темы) там поднимались темы скорости, но скатывались в возбуждение, переворот фазы... (это не то), а вот обсуждения быстрого ввода канала регулирования в работу - то, что ищу я, я на форуме видел несколько раз - либо диоды в ООС, либо последовательное включение каналов чтобы один рулил вторым и тем самым они оба (или хотябы второй) всегда оставался бы в работе, я хотел поискать другой путь... желание пропало... пойду те 400 страниц читать (на паяльник), не найду - придется микры заказывать, да самому на практике проверять.
Ответить