Флейм в чистом виде - все что угодно...
Но - в рамках закона :)
Тема закрыта

Re: подскажите схему лампового усилителя на транзисторах

Пт авг 05, 2016 10:55:13

murzistor писал(а):Это - установка для испытания транзисторов на предмет интермодуляции. Точнее - часть установки.

Для непонятливых и не желающих ознакомиться с основами радиотехники и в частности с принципом работу динамического громкоговорителя - это пережигалка для динамиков! :)))

Re: подскажите схему лампового усилителя на транзисторах

Пт авг 05, 2016 11:16:58

murzistor, это конечно, хорошо, что есть ноутбук, но надо же иногда и учебниками пользоваться... :(
Открываем справочник "Транзисторы для аппаратуры широкого применения" за 1981 год и по последнему графику на странице №392 рассчитываем режим транзистора для работы в линейном участке.
Так, вроде, проще "разобраться" с транзисторами...

Re: подскажите схему лампового усилителя на транзисторах

Пт авг 05, 2016 12:17:23

r9o-11, спасибо за наводку.
п215.gif
Графики для П215
(15.23 KiB) Скачиваний: 496
Коэффициент усиления зависит от тока коллектора, а он меняется в процессе работы.
Ток коллектора зависит от напряжения коллектор-эмиттер, а оно меняется в процессе работы.
Тут вообще есть линейный режим? Да и необязательно на П215 делать.
Вот, правда, заметно, что при напряжении К-Э меньше 2 В о линейности можно не заикаться. А остальная часть считается "линейной"?
А вообще, у меня микросхема есть. А транзисторы - так, для интереса. Собирают же люди приёмники, хотя можно купить.

kentgaryk, я в курсе. Я так и написал:
murzistor писал(а):Система обычная. Нажал кнопку - и дома! Обычный пережигатель динамиков.
Я больше ватта на него не подам при всём желании - 3.6 В, 4 Ом.

----------
Вот тут схема пережигателя, но автор статьи спрятал туз в рукаве - он поставил разделительный конденсатор и промолчал об этом (только на фото видно)
А вот тут усилитель на одном полевом транзисторе.
схема при питании тех же 12 Вольт пожирает 4.5А!!! (...)
На счет резистора 40 Ватт - это очень много, он почти полностью холодный (в моем случае 2 резистора по 30 Ом параллельно)
Что? А как же закон Ома?
12 В / 15 Ом = 0.8 А. Откуда 4.5 А?
12 В / 4.5 А = 2.7 Ом! Я чего-то не понимаю или автор ошибся с резистором, поставил 1.5 Ом?
но как то не чувствуешь, что звук усиливается, такое ощущение, что звук проходит через дополнительное сопротивление, затем поступает на головку.

Re: подскажите схему лампового усилителя на транзисторах

Пт авг 05, 2016 13:41:39

Как-то странно вы на электронику "смотрите"... :shock:
Ну, во-первых, считается, что полупроводники - это в принципе нелинейные элементы, а во-вторых если хотите сравнивать транзисторы, то, наверное, есть смысл сравнивать хотя бы примерно равнозначные транзисторы. А то "проверяете" в одной и той же схеме и "никакие" германиевые и составные кремниевые... Зачем это надо? Убедится, что результат будет разный? Так это и так понятно. :))
Да и схему, наверное, надо более серьёзную, а то пугаете нас попусту...

Re: подскажите схему лампового усилителя на транзисторах

Пт авг 05, 2016 14:10:19

murzistor писал(а):Я больше ватта на него не подам при всём желании - 3.6 В, 4 Ом.

3,6^2/4=3,24Вт :wink: , да и работать нормально с постоянным током через катушку динамическая головка не может. Вам же посоветовали книжки почитать....

Re: подскажите схему лампового усилителя на транзисторах

Пт авг 05, 2016 17:10:40

kentgaryk писал(а):3,6^2/4=3,24Вт
Квадрат-то я забыл! :oops: Сижу, думаю: как так один ватт? Надо высыпаться...
Про постоянный ток знаю, катушка от этого греется и вылезает из зазора. Собственно, я и не рекламировал "пережигатель", как "супер-усилитель". Это просто "транзистор в максимально чистом виде".
Значит, можно от 3.6 В сделать 1 Вт на выходе. Но - точно не па П215. В микросхеме как-то сделали.
r9o-11 писал(а):Ну, во-первых, считается, что полупроводники - это в принципе нелинейные элементы
Неужели всё на ООС держится?
r9o-11 писал(а):Да и схему, наверное, надо более серьёзную, а то пугаете нас попусту...
Вот я тоже подумал - собрать JLH на чём-нибудь и "попугать" его вот таким сигналом. Но лучше не на чём-нибудь. Подбирать придётся... :solder:

Re: подскажите схему лампового усилителя на транзисторах

Пт авг 05, 2016 19:05:34

У усилителя, работающего в классе А, есть интересное свойство: его искажения пропорциональны амплитуде сигнала... Так что снизить искажения до любой требуемой величины можно просто повернув регулятор громкости! :)))
А если "кроме шуток" - метод работает, и небольшой, в два-три раза, запас по мощности снизит искажения ниже порога заметности... :dont_know:

Re: подскажите схему лампового усилителя на транзисторах

Пт авг 05, 2016 20:50:58

As, спасибо за участие. Я вижу, вы разбираетесь в усилителях.
Вспомнил вот. Я вычитал у Полякова в книге, что за интермодуляцию отвечает квадратичный компонент уравнения. А проще говоря, интермодуляция пропорциональна квадрату входного сигнала, а полезный выходной сигнал - естественно, пропорционален входному сигналу.
Казалось бы - взять и плюнуть на детектирование... Но ведь вырисовывается прямая пропорциональная зависимость между детектированием и общей хриплостью звука.

Re: подскажите схему лампового усилителя на транзисторах

Пт авг 05, 2016 21:28:35

murzistor писал(а):As,
Вспомнил вот. Я вычитал у Полякова в книге, что за интермодуляцию отвечает квадратичный компонент уравнения. А проще говоря, интермодуляция пропорциональна квадрату входного сигнала, а полезный выходной сигнал - естественно, пропорционален входному сигналу.

В ламповом УМ интермодуляции ни чуть не меньше, чем в транзисторном. Это характерно и для усилителя, а также и для малосигнального лампового выходного каскада того же DACa.
Звучание это лучше не делает, т.к. всё это - существенные недостатки, которые нужно стремиться улучшить, уведя за порог слышимости( явной ).
Но, то, что на самом деле даёт неповторимое преимущество лампово звучания, это - однотактная схема и отсутствие ОООС. Даже двухтактный ламповый усилитель - просто будет хороший усилитель, который вполне заменим транзисторной схемой.
А, вот для настоящей замены лампового УМ, есть буквально пара-тройка общедоступных транзисторных схем, которые однотактные, безООСные, ну и как "бонус", при такой реализации - работают в классе А.
Хотя, сам режим А не является основным определяющим общий характер звучания, т.к. даже "ламповый А" вполне аналогичен "транзисторному В", пусть это и кажется чем-то несовместимым.

Re: подскажите схему лампового усилителя на транзисторах

Вс авг 07, 2016 01:05:03

Если честно, я последний раз слушал ламповый звук давно (Электрофон "Юность"). А самоделить на лампе я не буду:
  1. У меня нету ламп
  2. 500 вольт - это не 3.6 и даже не 9
  3. Сложный трансформатор самому мотать - да ну нафиг!
Так что сравнить самоделку с лампой я не могу.
nikola1971 писал(а):Но, то, что на самом деле даёт неповторимое преимущество лампово звучания, это - однотактная схема и отсутствие ОООС.
А можно подробнее?
nikola1971 писал(а):А, вот для настоящей замены лампового УМ, есть буквально пара-тройка общедоступных транзисторных схем, которые однотактные, безООСные, ну и как "бонус", при такой реализации - работают в классе А.
А какие?

----------
Я тут собрал, как в той шутке, почти JLH - без эмиттерных резисторов. П602, П605, П27, КТ805ИМ - путём настройки интермодуляция убирается (на слух) вообще. А звук хороший, но не совсем, вроде подхрипывает на барабане. Может, попробую поставить другие транзисторы. Хотя интереснее попробовать другие схемы.
Тут есть ООС. Коэффициент усиления транзисторов обменивается на линейность?

Re: подскажите схему лампового усилителя на транзисторах

Вс авг 07, 2016 06:34:07

nikola1971 писал(а):...В ламповом УМ интермодуляции ни чуть не меньше, чем в транзисторном...

Не соглашусь! У лампы характеристики более гладкие, что даёт резко спадающий спектр гармоник и гораздо меньший уровень интермодуляционных искажений! Если не накосячить с выбором лампы и её режима, уровень интермодуляционных искажений не превысит порога заметности... Конечно, можно использовать двухтактный каскад, и это почти полностью подавит вторую гармонику, выпятив третью и многократно увеличив нелинейные искажения в трансформаторе, для снижения искажений применить глубокую ОООС - и ещё увеличить уровень высших гармоник (и уровень интермодуляции! :))) ), получив почти настоящий транзисторный звук в худшем его проявлении... :dont_know: :))

Re: подскажите схему лампового усилителя на транзисторах

Вс авг 07, 2016 13:57:10

murzistor писал(а):А можно подробнее?
nikola1971 писал(а):А, вот для настоящей замены лампового УМ, есть буквально пара-тройка общедоступных транзисторных схем, которые однотактные, безООСные, ну и как "бонус", при такой реализации - работают в классе А.
А какие?



Основное - это передача микродинамики, т.е. малозаметных изменений: частотных, амплитудных, модуляционных.
Особенно хорошо проявляется на струнных инструментах(гитара, скрипка) и сольных голосах( передача эмоций в голосе). Кстати, есть, по моему мнению, при передаче эмоциональных характеристик в звучании струн и голоса - один общий параметр, который и не теряется на общем фоне сигнала.
На Вегалабе, наибольший аналог ламповому однотакту, скорее всего, PowerAmp(Олегюрича), кстати в заглавной теме у него хорошая ссылка на сайт И.Семыкина, где имеется ещё много интересных схем. Ну, а кроме этого, близки к данной теме - ЭХО (Виноградского) и его поект НООСФЕРА. Там же ещё есть и "БезОООСный усилитель с германиевыми транзисторами на выходе", может и ещё какие есть...
Но, тот же PowerAmp менее всего требует подборов транзисторов, в отличии от усилителя ЭХО, ну и сама схема, по построению, очень близка к ламповой...только что, отсутствует выходной трансформатор. Ну, и отслушивали его в системе ЮМа, а уж более эталонной однотактной-ламповой системы - ещё поискать :dont_know:
Ну, а по темам "ОООС" и в какой-то мере однотактности(несимметричности схем) - уже много писали и спорили до брани :))) . На той же Веге есть тема "Без ОООС"...
Нужно понимать, что для оценки этих преимуществ и жанры музыки нужно слушать такие, где есть, что оценивать в таких критериях, как "эмоции" и "тонкие нюансы", ну и записи уже тоже нужны соответствующего качества и студий.
Хотя....бестрансформаторный вариант аналога лампового УМ - всё-таки более "всеяден", поэтому - более универсален и имеет смысл. Недостатки лампового, такие как: ограничение полосы, большое Rвых и Кг - будут сведены к минимуму и выведены из основного влияния, а все преимущества лампового построения останутся.
В ламповом УМ интермодуляции ни чуть не меньше, чем в транзисторном...



As, может быть у отдельно взятой "лампы в вакууме" :)) интермодуляция и ниже, как и искажения по спектру короче. Только мы сравниваем с транзисторным УМ, в целом, который имеет в 98% реализации ОООС, которая ес-но, уменьшает искажения, а ламповое у-во - без неё, да пусть хоть и с ней, но она там меньше.
Поэтому интермодуляцию, на лампе, получается - слышнее. Ожидаемого чуда - тут нет, даже от триодов. У малосигнального усилительного каскада, именно интермодуляция, вполне себе слышна при разностном сигнале, начиная от минимальных значений громкости. На музыке уже нет, а просто в сравненительной оценке, с выходом на ОУ.
Михаил44, с АП, ЮМу часто "голосами хоров" апеллирует, что там у него искажения слышны...Уж больно этот упрёк указывает именно на наличие этих искажений, а не каких-либо иных.
Ради каких-то особых искажений( их кривой распределения-спектра) городить что-то на лампах - точно не имеет смысла. Это всё можно и в транзисторном варианте реализовать, даже подчеркну ещё раз - в "классе B". При этом, нет и никаких проблем с нагревом выходных транзисторов - радиаторы в половину корпуса ненужны. Единственно ради чего стоит сделать ламповую конструкцию или её транзисторную "копию" - так это ради отсутствия в ней ОООС, при этом добавится и несимметричность и класс А. Других предпосылок - просто нет.
Последний раз редактировалось nikola1971 Вс авг 07, 2016 21:30:32, всего редактировалось 1 раз.

Re: подскажите схему лампового усилителя на транзисторах

Вс авг 07, 2016 16:54:15

В JLH есть общая ООС. Я поставил переменный резистор R3-R4, когда R3 = 0, звук лучше всего.
Схемы из одной килодетали для меня страшны.
Тонкие нюансы? Пока что мне не надо отслушивать провода, тут бы подхрипывания убрать...
А имеет ли смысл повышение выходного сопротивления? При однотактной схеме оно как зависит от резистора нагрузки каскада?

As, то есть для лампы - двухтактные схемы и ООС - плохо. А для транзисторов?
А без трансформатора тоже плохо?
Странно: общая ООС вводится, чтобы уменьшить искажения (какие?) и добавляет искажения! - гармоники и интермодуляцию.
А интермодуляция, насколько я понимаю - это когда каждый звук перемножается с каждым другим звуком, образуя два новых звука - на частоте суммы и разности!
А если транзистор оказался в нелинейном режиме, как у меня П215, то новый сигнал ненамного слабее исходных (это слышно), и он тоже с удовольствием перемножится с остальными - кошмар! Вот почему такой звук был.

nikola1971
1. Что за загадочное ламповое построение?
2. То есть транзисторный класс В выдаёт вторую гармонику и "прочие дефекты ламповых усилителей"?
3. А в чём плюс несимметричности? В том же, что и для ламп?

Re: подскажите схему лампового усилителя на транзисторах

Вс авг 07, 2016 20:05:24

murzistor писал(а):nikola1971
1. Что за загадочное ламповое построение?
2. То есть транзисторный класс В выдаёт вторую гармонику и "прочие дефекты ламповых усилителей"?
3. А в чём плюс несимметричности? В том же, что и для ламп?


1. Это о чём? Речь везде идёт о ламповом SE усилителе. Единственное, это следует уделить вниманию питанию и выходному трансформатору( начать с выбора габаритной мощности железа, т.е. от радиолы - точно не подойдёт). И стараться получить минимальные искажения и максимально хорошие прочие параметры.
2. Есть, по крайней мере одна английская фирма, которой удалось сделать звучание своих усилителей, работающих в В-классе(ну, или с минимальным током покоя в 20мА) идентичным по впечатлению - на аппараты, работающие в А-классе, т.е. там начисто отсутствуют какие-либо признаки "транзисторности"(плохих её составляющих), при этом нет и излишней "высокой верности". Просто всего в достатке и не напрягает.
Вот вторую гармонику, возможно действительно выдаёт, а вот остальных "дефектов ламповых усилителей", Вы там не заметите, хотя не знаю, сможете ли и вторую гармонику там определить, т.к. общий Кг(на максимальной мощности), там не более 0,3%( по моделированию). Заметите только более широкую полосу снизу и чистоту, протяжённость на высоких, в отличии от того же лампового УМ. Ещё общая динамика звучания сродни ламповому однотакту...Называется фирма NAIM. Подчеркну сразу: консультироваться по схемам её УМ на наших радиотехнических форумах - абсолютно противопоказано! Инженеры наши, вам сразу начинают объяснять её недостатки и про "прошлый век". Поэтому по вопросам и характеристикам звука этих УМ - только на SoundEX, там есть специальный раздел по этой марке, сейчас там, даже кое - что появилось о клонах...
Или на всемирный DiyAudio, там тема NAP-140, правда на английском...
3. Про несимметричность - симметричность, даже у Войшвилло есть основные моменты по их влиянию на спектр. Если уж совсем элементарно: зачем специально ограничивать симметрией чётные гармоники? Тогда уж придётся сводить к 0 все нечётные-самые "неприятные"... И пошла битва за "нули" после запятой :))
Когда ещё только-только интернеты зарождались и ни АП, ни КОТА, ни ВЕГИ не было, запомнилась одна фраза с человеком, с которым общался по этим вопросам, что: "симметричные схемы УМ меня вообще не интересуют".
И ещё раз, никакие недостатки в параметрах ламповых УМ - не являются их плюсами!
Rвых - тоже старайтесь снизить или вам объяснят про необходимость иметь специальные АС под лампы.

Re: подскажите схему лампового усилителя на транзисторах

Вт авг 09, 2016 23:34:12

Я поменял выходные транзисторы на D13007K из старого сломанного БП компа. Звук стал лучше, при той же громкости хрипы вроде пропали. Т3 и Т4 (КТ805ИМ и П27) местами поменял, поскольку выходные транзисторы другой проводимости. Интермодуляции нет (вроде нет) при более-менее хорошей настройке половины питания на выходе.
Усилитель JLH, говорят, однотактный?

А что вы скажете об выходном каскаде на МОП-транзисторе? 2N60B из того же БП.
Попробовал. От 3.6 В не работает. Приходится повышать напряжение или открывать транзистор от другой батарейки.
Если ничего не путаю, режим отсечки (напряжение в основном падает на транзисторе). Звук чистый, пока нет баса. Бас "сильный", сильнее, чем с JLH. Может, гармоники. Интермодуляция слабая.
Извините за нубской вопрос, какова должна быть схема такого каскада? Какой режим - линейный или отсечки? Вообще почти нет опыта с МОП, только на биполярных схемы собирал.

Динамик 5ГДШ-4 заметно резонирует на определённой басовой ноте - слышно, как звук постепенно нарастает. И с той, и с другой схемой.

Re: подскажите схему лампового усилителя на транзисторах

Чт авг 11, 2016 12:38:33

То, что Вы пишете "Интермодуляции нет (вроде нет)" и "Интермодуляция слабая", ни говорит ни о чём - это только Ваша шкала оценки.
Попробуйте скачать ГОСТ 23849-87 "Методы измерения электрических параметров усилителей сигналов звуковой частоты" или какие-нибудь международные "методички" и померить по их рекомендациям. Тогда то, что получится, будет понятно и другим.

Re: подскажите схему лампового усилителя на транзисторах

Вт сен 20, 2016 23:57:15

У меня есть новая информация!
Ну, не новая - 2001 год.
Новая методика тестирования аудиоусилителей, основанная на психоакустических данных и обеспечивающая лучшую корреляцию с качеством звука.
http://www.next-tube.com/articles/Cheev ... er_rus.pdf
Вкратце, то, что я понял:

Хорошо звучащий усилитель может показать "худшие результаты" при измерении. Потому что измерят обычно КНИ (коэффициент всех нелинейных искажений), то есть в основном вторую гармонику, однако более заметны гармоники более высоких порядков.
Триоды реально выдавали в основном вторую гармонику, и действительно наблюдалась связь между количеством искажений и качеством звука.
Разные усилители с одинаковым КНИ звучат по-разному.
При наличии обратной связи выходной сигнал с гармониками снова подаётся на вход и снова перемножается (модулируется) со входным сигналом, давая гармоники ещё более высоких порядков. Также обратная связь создаёт "кашу" в звуке.

В ушах тоже создаются гармоники, и мозг умеет их фильтровать. Характер этих гармоник сложным образом зависит от громкости и частоты звука.
Если гармоники усилителя будут как те, что образуются в ушах - то мозг их тоже отфильтрует. В противном случае мозг "раскусит" присутствие других звуков - гармоник, поступающих извне.
Цитата: "Гармоники высшего порядка, если они возникают, ДОЛЖНЫ сопровождаться семейством гармоник низшего порядка, подчиняющимся огибающей ауральных [ушных] гармоник"
Цитата: "Даже минимальное введение обратной связи превращает среднее количество гармоник низкого порядка и интермодуляционных искажений во множество продуктов искажений высокого порядка"

У ламп и полевых транзисторов присутствует квадратичный компонент, который в идеале создаёт только вторую гармонику (-20 дБ). Однако уже при ООС 3 дБ появляются остальные гармоники, при небольшом ослаблении второй гармоники. Чтобы убрать все гармоники, надо сделать нереально глубокую ООС.

У биполярных транзисторов характеристика экспоненциальная, и они выдают высшие гармоники и без ООС.

Мои выводы:
Когда говорят, что звук надо слушать, а не мерить - выходит, правду говорят. Конечно, если речь не об отслушивании проводов и тому подобном.
Дело-то, оказывается, не в "приятности" второй гармоники! Она просто маскирует остальные. Хотя я не верю, что гармоники меньше, допустим, -60 дБ слышны.
В схемах на биполярных транзисторах применяются особо глубокие ООС, что заставляет использовать кучу транзисторов, что видно при одном взгляде на высококлассную и высокосложную схему. А ещё в усилительных микросхема очень много транзисторов - как раз поэтому.
Когда речь идёт не об усилителе звука, а, например, о усилителе радиочастоты, всё это не имеет никакого значения, тогда следует применять старые способы.

Re: подскажите схему лампового усилителя на транзисторах

Ср сен 21, 2016 00:41:58

АднакА! Не помирает тема ...Цой жив! и живее всех живых! :)))
murzistor писал(а):В схемах на биполярных транзисторах применяются особо глубокие ООС, что заставляет использовать кучу транзисторов, что видно при одном взгляде на высококлассную и высокосложную схему. А ещё в усилительных микросхема очень много транзисторов - как раз поэтому.
А какова задача? Создать хороший усилитель или уменьшить число копеечных транзисторов до ОДНОГО штука!

Re: подскажите схему лампового усилителя на транзисторах

Ср сен 21, 2016 11:40:48

Проблема транзисторных усилителей - отсутствие комплиментарных по параметрам пар транзисторов... Всё, что таковыми называется - имеет значительную разницу параметров. Правильнее, я думаю, использовать одинаковые транзисторы в каждом каскаде, в том числе - и в выходном, это может позволить снизить долю высших гармоник, генерируемых ошибками работы цепи ОООС...
(мысли по этому поводу у меня есть, но буду ли я их реализовывать - пока не знаю... :roll: )

Re: подскажите схему лампового усилителя на транзисторах

Ср сен 21, 2016 13:59:43

Чем меньше будет искажений, тем меньше будет ламповости! :)))
Тема закрыта