До н.э.

Ну это как кот Шрёдингера - невозможно определить что там за горизонтом, может и правильно, а может там... невообразимое что угодно еще :shock:

там Ад

.

как в том фильме: Event Horizon

SeregaT писал(а):Это не так.
Плотность и ещё раз плотность. Вот то, что делает "чёрную дыру" "чёрной дырой" (если они существуют).

Я эти цитаты вообще-то не сам из башки придумываю.
Повторяю: вы оспариваете мировых физиков, космологов, и астрономов.

SeregaT писал(а):Невозможно измерить плотность чёрной дыры, так как невозможно установить её геометрические размеры. Если гравитационный радиус выходит за пределы физического размера объекта, то никто и никогда не сможет определить, какой у этого объекта физический размер.

Существует множество способов определить массу и ориентировочные размеры сверхмассивного тела, однако большинство из них основано на измерении характеристик орбит вращающихся вокруг них объектов (звёзд, радиоисточников, газовых дисков). В простейшем и достаточно часто встречающемся случае обращение происходит по кеплеровским орбитам, о чём говорит пропорциональность скорости вращения спутника квадратному корню из большой полуоси орбиты.

В ряде случаев, когда объекты-спутники представляют собой сплошную среду (газовый диск, плотное звёздное скопление), которая своим тяготением влияет на характеристики орбиты, радиальное распределение массы в ядре галактики получается путём решения т. н. бесстолкновительного уравнения Бернулли.

Непосредственные измерения размеров источников излучения (пример):

Если радиоисточник Стрелец A* находится около горизонта событий чёрной дыры, он будет выглядеть как пятно, размазанное и усиленное гравитационным линзированием. Поэтому, если источник находится вблизи от горизонта событий и покрывает всю дыру, его размер должен быть не меньше 5,2 радиуса Шварцшильда, что для объекта в центре нашей Галактики даёт угловой размер примерно в 52 микросекунды дуги. Это даже несколько больше наблюдаемого в 1,3 мм радиоволнах размера в 37 микросекунд, что показывает, что излучение не исходит с поверхности всей дыры, но сосредоточено в области рядом с ней, возможно, на краю аккреционного диска или в релятивистской струе материала, выброшенного из этого диска.

Основным методом поиска сверхмассивных чёрных дыр в настоящее время является исследование распределения яркости и скорости движения звёзд в зависимости от расстояния до центра Галактики. Распределение яркости снимается фотометрическими методами при фотографировании галактик с большим разрешением, скорости звёзд — по красному смещению и уширению линий поглощения в спектре звезды.

Рассчитаны точные орбиты для ближайших к центру галактики 28 звёзд, наиболее интересной среди которых является звезда S2. За время наблюдений (1992—2007), она сделала полный оборот вокруг чёрной дыры, что позволило с большой точностью оценить параметры её орбиты. Период обращения S2 составляет 15,8 ± 0,11 года, большая полуось орбиты 0,123" ± 0,001 (1000 а. е.), эксцентриситет 0,880 ± 0,003, максимальное приближение к центральному телу 0,"015 или 120 а. е.. Точное измерение параметров орбиты S2, которая оказалась близкой к кеплеровской, позволила с высокой точностью оценить массу центрального тела. По последним оценкам, она равна 4,31x10^6 масс Солнца.

Гравитационный радиус чёрной дыры массой 4х10^6 масс Солнца составляет примерно 12 млн км или 0,08 а. е., то есть, в 1400 раз меньше, чем ближайшее расстояние, на которое подходила к центральному телу звезда S2. Однако среди исследователей практически нет сомнений, что центральный объект является сверхмассивной черной дырой, поскольку если бы это было скопление звёзд малой светимости, нейтронных звёзд или компактных чёрных дыр, то сконцентрированные в таком малом объёме они неизбежно бы слились за короткое время в единый сверхмассивный объект, который, согласно ОТО, не может быть ничем иным, кроме чёрной дыры.

космозоологов! (папа Алисы Селезневой)
сатрите: "наш" земной матан возник как бы из чиста земных реалий: 2 яблока, пол-груши. На Земле!
Если бы матан возник на основе наблюдений процессов иного массштаба, то он получил бы иное начало и впоследствии развитие и результаты всевозможных вычислений могли бы быть савсем другими. тоже действует и для всяких квантов.

Андрей Бедов писал(а):Я эти цитаты вообще-то не сам из башки придумываю.

Да ну?
Давай посмотрим...

Андрей Бедов писал(а):Существует множество способов определить массу и ориентировочные размеры сверхмассивного тела, однако большинство из них основано на измерении характеристик орбит вращающихся вокруг них объектов (звёзд, радиоисточников, газовых дисков). В простейшем и достаточно часто встречающемся случае обращение происходит по кеплеровским орбитам, о чём говорит пропорциональность скорости вращения спутника квадратному корню из большой полуоси орбиты.

Поясню для непонявших:
Масса и плотность - разные вещи. Сверхмассивный объект будет оказывать одинаковое влияние на орбиты других объектов не зависимо от своих физических размеров. Это влияние зависит только от массы (ну в разумных пределах конечно, а то ты мне сейчас предложишь объяснить, почему воздушный шарик не оказывает влияние на орбиту Солнца :)))

).
К примеру если сжать нашу землю до шарика, радиусом в 1 см, то она всё равно будет оказывать примерно такое-же влияние на Луну, как и сейчас, так как масса останется неизменной. А что касается физических размеров, то в случае с Ч.Д. их размеры определяют по размерам гори зонта событий (или даже по гораздо большим размерам). Сам должен понимать, что сверхмассивное тело будет обладать сверхгравитацией, которая непременно будет сжимать вещество, из которого это сверхмассивное тело состоит. Соответственно плотность Ч.Д. никак не может быть меньше плотности гораздо менее массивных объектов.
Вот взять к примеру опять нашу землю. 1 см гравитационный радиус (ну пусть 9 мм). Это размер горизонта событий. Если увеличивать массу земли, этот горизонт событий будет тоже увеличиваться. Масса земли - по космическим меркам - это вообще ни о чём. Пустое место практически. А если масса на много порядков выше, то и горизонт событий будет гораздо больше. Он может иметь огромные размеры, а плотность объекта внутри этого горизонта событий будет никак не меньше плотности Земли, сжатой до гравитационного радиуса. Так вот если мерять плотность Ч.Д. по размерам гравитационного радиуса, возможно она и может иметь такую низкую плотность, но у нас разговор зашёл именно о плотности самого физического вещества, которое составляет массу этой Ч.Д. А это уже цифры совсем другого порядка.

Я к тому, что в космологии практически никогда не производятся непосредственные измерения каких-либо величин.
К примеру, расстояния до звёзд, их размер и масса, производятся сравнением со "стандартной свечой" и спектрометрией.
В случае с чёрной дырой, её параметры рассчитываются по поведению и свойствам близ-лежайших к ней объектов.
Точности при этом - вполне достаточно.

Добавлено after 3 minutes 51 second:
======

Ну вот опять по второму кругу.
Вот это я для кого прикреплял на предыдущей странице?

Парадоксально, но средняя плотность сверхмассивной чёрной дыры (вычисляемая путём деления массы чёрной дыры на её объём Шварцшильда) может быть очень мала (даже меньше плотности воздуха). Это объясняется тем, что радиус Шварцшильда прямо пропорционален массе, а плотность — обратно пропорциональна объёму (т. е. в данном случае плотность обратно пропорциональна радиусу Шварцшильда). Так как объём сферического объекта (например, горизонта событий невращающейся чёрной дыры) прямо пропорционален кубу радиуса, а масса растёт лишь линейно, то объём растёт быстрее, чем масса. В результате средняя плотность чёрной дыры уменьшается с увеличением её радиуса.

Андрей Бедов писал(а):Ну вот опять по второму кругу.
Вот это я для кого прикреплял на предыдущей странице?

Тут тебе прямым текстом пишут, что меряют размеры по размерам горизонта событий.
Надо ли повторить, про что мы говорили до этого?

Добавлено after 4 minutes 14 seconds:
Вот смотри. К примеру компактная Ч.Д. Её горизонт событий - диаметром 10 метров. А физический размер - например диаметром 10 см. Масса - ну например как у свинцового шара диаметром 1000000 километров.
Будем мерять плотность десятиметрового шара или десятисантиметрового?

Добавлено after 19 minutes 38 seconds:
И ещё касательно вот этой фразы:

Так как объём сферического объекта (например, горизонта событий невращающейся чёрной дыры) прямо пропорционален кубу радиуса, а масса растёт лишь линейно, то объём растёт быстрее, чем масса.

Отбросим горизонт событий и будем иметь ввиду физические объекты из какого-то вещества. Пусть объём растёт быстрее, чем масса (я это не считал, лень, пусть будет так, как пишут). Но здесь забывается, что речь идёт о сверхмассивных объектах, вещество в которых сжимается под действием гравитации. Тут с увеличением массы, объём будет наоборот уменьшаться, так как под действием гравитации будет сжиматься межатомное пространство (физический вакуум). Чем больше масса, тем сильнее гравитация и тем сильнее сжимается это пространство (горизонт событий конечно всё равно будет расти, но мы сейчас не об нём). Препятствовать сжатию может только термоядерная реакция, если конечно её силы будет достаточно, чтобы противостоять сжатию.

SeregaT писал(а):

.. (кстати даже для Земли рассчитан размер горизонта событий, точно не помню, там что-то около сантиметра) ..
..
.. В общем не вижу никаких препятствий для возможного существования чёрных дыр ..

Совершенно верно, для некоей массы можно подсчитать размеры горизонта событий , причём ( ! ) не только с применением т.о. ,но даже и в Евклидовой метрике по формулам Ньютоновской физики .( Различия численно будут, но не особо существнные .)

И принципиальных запретов на существование объектов ,компактно умещающихся под горизонтом событий, также нет.
Осталось только описать состояние вещества~энергии в таких объектах качественно и количественно ( подобно тому как Чандрасекар описал состояние вещества в нейтронных звёздах )
Это и будет доказательством ( а я собственно о чём и толкую - есть малюсенькая такая разница между "не запрещено" и "доказано" :wink:

)

Кстати, совершенно верно, что в обычных звёздах сжатию препятствует термоядерная реакция
, а вот вопрос : а что препятствует большему сжатию нейтронных звёзд с массами от ~12солн. до ~100`000солн. ? :roll:

Тему пора переименовать в
Мысли и домыслы об устройстве мира

petrenko писал(а):а вот вопрос : а что препятствует большему сжатию нейтронных звёзд с массами от ~12солн. до ~100`000солн. ?

А такие точно существуют? Если такие есть, то этот факт может быть доказательством отсутствия чёрных дыр. Потому что если существование черных дыр возможно, то нейтронная звезда такой массы обязательно должна была бы стать чёрной дырой. Если не стала, значит всё, вот предел сжатия вещества.
Но я сомневаюсь, что есть такие нейтронные звёзды, так как при их наличии вопрос о существовании Ч.Д. отпал бы сам собой.

Добавлено after 8 minutes 1 second:

SeregaT писал(а):А такие точно существуют?

Погуглил, пишут что самая массивная нейтронная звезда (из известных) имеет массу чуть менее двух солнечных масс.

Дальнейшему гравитационному сжатию нейтронной звезды препятствует давление ядерной материи, возникающее за счёт взаимодействия нейтронов.
Среди нейтронных звёзд с надёжно измеренными массами большинство попадает в интервал от 1,3 до 1,5 масс Солнца, что близко к значению предела Чандрасекара. Теоретически же допустимы нейтронные звёзды с массами от 0,1 до примерно 2,5 солнечных масс, однако значение верхней предельной массы в настоящее время известно весьма неточно. Самые массивные нейтронные звёзды из известных — Vela X-1 (имеет массу не менее 1,88±0,13 солнечных масс на уровне 1σ, что соответствует уровню значимости α≈34 %), PSR J1614-2230ruen (с оценкой массы 1,97±0,04 солнечных), и PSR J0348+0432ruen (с оценкой массы 2,01±0,04 солнечных).
Гравитация в нейтронных звёздах уравновешивается давлением вырожденного нейтронного газа, максимальное значение массы нейтронной звезды задаётся пределом Оппенгеймера-Волкова, численное значение которого зависит от (пока ещё плохо известного) уравнения состояния вещества в ядре звезды. Существуют теоретические предпосылки к тому, что при ещё большем увеличении плотности возможно перерождение нейтронных звезд в кварковые.

Андрей Бедов писал(а):

Дальнейшему гравитационному сжатию нейтронной звезды препятствует давление ядерной материи, возникающее за счёт взаимодействия нейтронов ..
..
.. Гравитация в нейтронных звёздах уравновешивается давлением вырожденного нейтронного газа

, максимальное значение массы нейтронной звезды задаётся пределом Оппенгеймера-Волкова
, численное значение которого зависит от (пока ещё плохо известного) уравнения состояния вещества ..

Совершенно верно.
На текущий период можем предполагать существование нейтронных звёзд с массами до ~12солн.
В диапазоне от ~12солн. до ~100`000солн. "взаимодействие нейтронов" ,создающее давление вырожденного "нейтронного газа" не может сдерживать( по идее ) и н.з. ,будет сжиматься далее, до ... ? ?
Остаётся лишь описать количественно и качественно вот это следующее гипотетическое(пока) состояние вещества ( "кварковые звёзды" ) и понять, умещаются ли таковые под горизонтом событий.
Ученики Чандрасекара - Ваш черёд, вперёд, вычисляйте !

petrenko писал(а):Остаётся лишь описать количественно и качественно вот это следующее гипотетическое(пока) состояние вещества ( "кварковые звёзды" )

Зачем? Что от этого изменится? Ну например ядра атомов просто уместились более плотно, слившись в неделимую частицу (пусть и очень крупную).

petrenko писал(а):и понять, умещаются ли таковые под горизонтом событий.

Есть объекты с такой массой. Но вот нейтронных звёзд с такой массой не открыто. Это даёт основание предполагать, что таки умещаются.

SeregaT писал(а):

.. Зачем? Что от этого изменится? ..

Вы правы - от этого в обыденной жизни ровно ничего не изменится.
Более того, в обыденной жизни ничего не изменится даже если звёзды прикреплены к хрустальному куполу, а земля плоская.
Всё это имеет значение лишь для науки.
Но с другой стороны может быть и рановато виду хомо знать такие вещи, а то вдруг вслед за уже изобретённой нейтронной бомбой изобретут "кварковую" ,и ,поелику не все хомо достаточно сапиенсы, то и применить могут .. :dont_know:

( ну или вместе с лабораторией сработает - эффект будет тот же )

Последний раз редактировалось petrenko Пт июл 07, 2017 21:28:52, всего редактировалось 1 раз.

энтот квантово-кварковый пиздеж ваще-то коррелирует с изначальной подоплекой темы. :roll:

ибо решения подобных загадок внезапно могут найтись в какой нить пирамиде или на дне океана.
а вот я подумал :idea:

: пирамиды\их остатки или похоже типа Зиккуратов е есть в Египте, Азии (от Синая и аж до Индии\Китая)
и в Новом Свете тоже они есть и другая хуйня. и че...

а то шо все они находятся не выше ни ниже ..этак более менее (Mas o menos) на одной линии\параллели :idea:

. южнее иль севернее их нет.
Хули древним там селится и цивилизироваться с ежедневной еблей

если мона сьебацца куда где прохладнее и хавчик лучше? но не- засели в песках + 50 по цельсию в тени

. и изучали звезды.. а может и дыры

petrenko писал(а):Вы правы - от этого в обыденной жизни ровно ничего не изменится.
Более того, в обыденной жизни ничего не изменится даже если звёзды прикреплены к хрустальному куполу, а земля плоская.
Всё это имеет значение лишь для науки.

Я о том, что для того, чтобы предполагать наличие Ч.Д. (и даже не только предполагать, но и быть уверенным в их существовании), не обязательно точно знать, какие процессы там происходят. Знание об этих процессах всё равно будет просто предположением, так как экспериментально воспроизвести эти процессы будет невозможно.
То есть описанию этих процессов можно будет доверять не более, чем рассказам о существовании Ч.Д.
Так что предположению о существовании Ч.Д. никак не может помешать тот факт, что пока неизвестно точно, какие процессы там происходят.

Напомню, речь зашла вот про это:

Ребят, давайте не будем слепо верить в "чёрные дыры" - эти объекты пока еще не доказанные научно ( в отличие от нейтронных звёзд, по которым у науки есть все необходимые и достаточные данные, и математически точное описние, в т.ч. предел Чандрасекара ) Пока это просто гипотеза.

Впрочем ежели кто истово верует и/или занимается мозго-фетишизмом - то не будем через силу переубеждать поциэнтов, стремящихся к эйфории ..

Вы научную теорию, которая поддаётся рассчётам, назвали "истовой верой" только потому что это явление до конца не изучено.

SeregaT писал(а):

.. научную теорию, которая поддаётся* рассчётам, назвали "истовой верой" ...

*_Пока не поддаётся,( даже несмотря на наличие офуфительных вычислительных ресурсов - биткоины "майнятся" ,а тот же например предел Волкова-Оппенгеймера что то как то не вычисляется )
,вот поэтому и назвал верой, только потому что в ещё не доказанное кому то хочется верить ,а не почему либо ещё.

Если мы тут не об например недостаточной изученности плоской земли "труляля" хотим, а об науке, то - только доказательства
, иначе это не научный метод, а вера ( а вот кому то захочется верить в кварковые звёзды .. ну я не против, но это такие же недоказанные объекты, как и "ч.д." ) . Или то или то ..

Существование и тех и других доказано математически, исходя из ОТО.

Андрей Бедов писал(а):

"доказано" математически, исходя из ТО ..

Я же просил хотя бы ссылку на это самое "доказано" ..
Была "отмазка" типа "надо - сами "наискайтэ" ". Пардон коллега, но так "не катит" .

- Или надо привести текст и формулы доказательств
- или это обычное балабольство с "перепостом" околонаучного пропагандонства веры во-что-нибудь - во-что-очень-хочется-верить.

За балабольство тут разумеется не могу осуждать ,ибо тут раздел "МЯУ!" ,как раз спецом для балабольства.
( про плоскую землю даже можно и про то, что никаких электронов нет ,да про всё, что угодно, что не нарушает укРФ ес.с.но )

Наискивать я вам ничего не буду, потому-что это нужно вам, а не мне (к тому-же вам всё-равно те формулы ниасилить).
Мне достаточно того факта, что если бы всё это было ерундой (как вы пытаетесь нам тут), тогда бы учёные по всему миру - не занимались бы ей; а правительства - не выделяли бы на это средства.

Кстати, учёные таким же математическим путём вывели, что мы живём в одиннадцати измерениях. Теория струн. Заметьте - теория, а не гипотеза.

Как тогда трёхмерные предметы не теряют массу? При нулевой толщине уже в четвёртом измерении, а тем более в одиннадцатом.
А насчёт слов "теория" и "гипотеза" - тут, возможно, просто раздутая сенсация.

До н.э.

Re: До Н.Э.

Re: До Н.Э.

Re: До Н.Э.

Re: До Н.Э.

Re: До Н.Э.

Re: До Н.Э.

Бред До Н.(аступления)Э.(йфории)

Мысли и домыслы об устройстве мира

Re: До Н.Э.

Re: До Н.Э.

Бред До Н.(аступления)Э.(йфории)

Re: До Н.Э.

Бред До Н.(аступления)Э.(йфории)

Re: До Н.Э.

Re: До Н.Э.

Бред До Н.(аступления)Э.()йфории)

Re: До Н.Э.

Бред До Н.(аступления)Э.(йфории)

Re: До Н.Э.

Re: До Н.Э.