Курение дзен тоже приводит к возникновению ошибок.

[surok1]

Здравствуйте. Я на другом форуме открыл тему про сжатие-разжатие: http://forum.cxem.net/index.php?/topic/ ... компандер/ Хороших инженеров и просто знающих людей в ней пока немного. Если эта тема интересна и нужна, пожалуйста поддержите дискуссию. Меня интересует возможно ли сжатие частотного диапазона звука простыми средствами.

[Morroc]

Перевести в частотную область, убрать половину (ну или сколько там) бинов и конвертнуть обратно во временную область ? А что получится то ? Мне кажется если бы было все так просто - это уже бы применялось, видимо искажения большие.

[surok1]

Примите во внимание, там тема в разделе для начинающих. Я тоже некоторые вещи не понимаю, хотя принимаю на веру. К примеру я не знаком с дискретным преобразованием Фурье и ничего ответить не могу. Относительно понятна схема второго патента: http://patents.su/2-1223285-ustrojjstvo ... nalov.html . Ну а если он не покатит, я надеюсь на свой способ. Ожидаю конечный результат обсуждения конкретную работающую конструкцию.

[ПАПА]

Например к звуковому спектру 0,3-3,4 кгц добавить килогерц 20 и полученный спектр поделить раз в 20. Получится 1,015-1,17. Этим спектром уже модулировать несущую. А если поделить в 40 раз, то спектр еще уже будет. Красиво, однако не уверен что есть физическое устройство делящее или умножающее частоту аналогового сигнала с сохранением амплитуды. Котельников, Найквист, Шеннон и многие другие жизни положили на обработку сигнала, а до этого не додумались, если б так все просто они б самогоноварением занялись.

[B@R5uk]

Я всю жизнь увлекаюсь научпопом. Читаю всё, что даёт пищу для ума. Прочёл также многое про радио. Но квалификация моя, как радиолюбителя- только ремонт.

Когда-то, когда для записи музыки использовалась магнитная лента, я озадачился как уместить на одну кассету побольше музыки. Но если протягивать ленту в десять раз медленнее, то ограничения по частоте будет вместо 14кГц- 1,4кГц, то есть в десять раз меньше. Чтобы решить эту проблему, я придумал сжиматель частотного диапазона звукового сигнала. Магнитофонов давно нет, но этот принцип можно применить для частотной модуляции на КВ. А именно для уменьшения ширины канала при сохранении индекса модуляции. Попутно уменьшиться уровень помех. Правда аппаратура усложнится, но компандер можно выполнить на логических элементах (хотя суть аналоговая).

Придумать-то я придумал, но так и не сделал. А чтобы опубликовать в журнале " Радио" нужна конструкция, которую можно повторить. Потом, было бы полезно, если за меня кто-нибудь поручится, поскольку я никто и звать никак. Вот, прошу совета, как мне поступить, где опубликовать идею и закрепить приоритет. Патентовать не хочу- денег нет.

Чтобы уместить на ленту больше музыки без потери качества (читай: без потери информации) можно только увеличить длину ленты. Предлагаемое вами замедление ленты приводит к тому, что число магнитных доменов на ленте пересекает головку в единицу времени в значительно меньшем числе, как следствие, падает верхний потолок частот (передаётся меньше информации).

Ваша идея с пересчётом частот, на мой взгляд, является безумием. Ну не получится пропихнуть через канал больше информации, чем он способен пропустить. Да, можно там чего-нибудь аналогового наворотить, но от этого будет всё только хуже. Это абсолютный закон в области информатики и теории связи. Это как закон сохранения энергии, который мешает настойчивым и неординарным изобретателям осуществить их заветную мечту о вечном двигателе.

Однако, если поставить цель упаковать на ленту больше музыки, то в определённом смысле выход может таки найтись. Для этого надо писать на ленту цифру с очень плотной степенью записи, а сам записываемый материал должен быть очень мощно пожат чем-нибудь типа MP3 128 kbps. Надеюсь вы понимаете, к чему я клоню. Однако на этом пути тоже есть большая проблема: аналоговый сигнал сам по себе является очень плотным потоком данных. А цифра должна с одной стороны иметь сравнимую плотность (иначе выгода от сжимающего звук кодека просто убьётся об более медленный цифровой поток), а с другой должна быть очень устойчива к шумам и помехам, которые неизбежно будут возникать при записи на плёнку и воспроизведении с неё. Так что здесь куча работы.

И, если я не ошибаюсь, такая работа была в своё время сделана. Замечательные японские инженеры из компании SONY когда-то давно не только придумали магнитофоны с цифровой записью на плёнку, но и наладили выпуск конкурентно способного товара. Жаль только, что на смену таким устройствам в нашем быстро меняющемся мире пришли компакт-диски. А до нашей деревни такие магнитофоны так и не дошли. Всё-таки потенциал у плёнки был уже исчерпан и нужны были совершенно новые носители.

[surok1]

Представьте сигнал, прошедший через готовый сжиматель "чёрный ящик", то есть пока неясно что внутри. Сигнал- точное отражение звукового спектра на диапазон в десять раз меньший. Неужели этот сигнал будет нести меньше информации, чем исходный? Самая большая трудность будет- щелчки. Время жизни их наименьшее, а спектр широк. Или на частоте 40Гц резкая атака и спад, как представить такую же атаку и спад на частоте 4Гц? Боюсь это потеряется, хотя не факт.

В УМНОЙ литературе фигурирует также преобразование Гилберта, которое я тоже не совсем понимаю. Потом, они хотят выделить опорный сигнал модулирующей функции и впоследствии никак его не используют. Не кажется ли вам, что и у них (как и у вас) мозг спотыкается о знание?
Пожалуйста, выделите для себя мои посты и попробуйте вникнуть в мысль. Возможности открываются довольно широкие.

Мой интерес- нужен блок компандера для ЧМ трансивера диапазона 80м, или 160м с NVIS антенной, для связи с соседними деревнями и с пунктами в тайге. Расстояние связи-50-200км. (Жаль, тему перенесли, нужные специалисты как раз в разделе "радиотехника".)

[Денис.]

surok1 писал(а):

Сигнал- точное отражение звукового спектра на диапазон в десять раз меньший. Неужели этот сигнал будет нести меньше информации, чем исходный?

Если в этом сжатом по вашему принципу сигнале оставить столько же информации, что и в исходном, то время передачи этого сжатого сигнала увеличится в десять раз и если например слово "котёнок" сжать по вашему принципу, то вместо двух секунд, слово будет передаваться по радиоканалу 20 секунд.
Сужение полосы пропускания ведет к снижению скорости передачи информации, а количество информации всегда равно "скорость передачи информации умноженное на время" и это величина постоянная. Уменьшаете скорость при неизменном количестве информации, увеличиваете время передачи этой информации.
И каким образом в подобном случае вести активный диалог при таких задержках передачи?

А принцип, что вы тут предлагаете элементарно прост. Записываете фразу в память с нормальной скоростью, а передаете считывая память со скоростью в десять раз меньше.
При этом время передачи соответственно увеличивается тоже в десять раз.
На приемном конце все записываете опять в память и считываете со скоростью в десять раз больше, чем записывали при приеме.
При полосе всего лишь 3 кГц подобным образом радиолюбители даже картинки передают.

Аппаратно сделать это в настоящее время не очень и трудно, только вряд ли кому это нужно, т.к. не интересно, т.к. нет новызны, а радиолюбители тем и отличаются от других, что делают они только то, что им самим интересно.

Т.к. время передачи увеличивается, то уж удобнее передавать не голос, а текстовую информацию и если скорость передачи уменьшить, то можно уменьшить и полосу пропускания приемника, хотя все это опять же будет увеличивать время передачи.
Почитайте про цифровые виды связи используемые радиолюбителями.
https://sunduk.radiokot.ru/loadfile/?load_id=1422094797

surok1 писал(а):

нужен блок компандера для ЧМ трансивера диапазона 80м, или 160м

Полнейшая ерунда. Все уже придумано и повсеместно применяется. Используйте SSB с полосой 2,5 кГц.

[As]

Есть такой стандарт связи - GSM, вот в нём и сжатие сигнала, и коррекция ошибок - всё уже есть, продумано и просчитано, можно "взять за основу", тем более, что все процессы были подробно описаны в цикле статей в журнале Радио...

[surok1]

surok1 писал(а):

Сигнал- точное отражение звукового спектра на диапазон в десять раз меньший. Неужели этот сигнал будет нести меньше информации, чем исходный?

Если в этом сжатом по вашему принципу сигнале оставить столько же информации, что и в исходном, то время передачи этого сжатого сигнала увеличится в десять раз и если например слово "котёнок" сжать по вашему принципу, то вместо двух секунд, слово будет передаваться по радиоканалу 20 секунд.

Вы ошибаетесь, передавать информацию о каждой полуволне- это избыточно и расходует частотный ресурс. Длительность звуков останется прежней, изменится только их частота.

Есть такой стандарт связи - GSM, вот в нём и сжатие сигнала, и коррекция ошибок - всё уже есть, продумано и просчитано, можно "взять за основу", тем более, что все процессы были подробно описаны в цикле статей в журнале Радио...

Вот в этой работе- http://www.dissercat.com/content/razrab ... h-signalov жалуются, что радикального метода сжатия пока не создано, и сами же жмут сигнал в 20 раз.
А в этой работе- http://www.dissercat.com/content/kompan ... hei-i-fazy и есть самый радикальный метод.

Да, и неужели вам не хочется иметь в арсенале простой аналоговый метод? Мне сказали, что этот форум хакерский.
И нельзя ли ссылочки про GSM накопипастить?

Последний раз редактировалось surok1 Вс июл 29, 2018 03:00:11, всего редактировалось 1 раз.

[piskora]

можно по принципу МП3, там все частоты сигнала приводятся к за ранее определенному ряду частот, так как человеческое ухо не различает 20005 Гц и 19995 то все частоты ряда приводят к 20000, это я к примеру. На этом принципе построено сжатие.

Добавлено after 1 minute 51 second:
Записывается уже следующим образом к примеру номер частоты 5 амплитуда 7.

[surok1]

piskora писал(а):

Записывается уже следующим образом к примеру номер частоты 5 амплитуда 7.

Битность помножить на частоту выборки? Я в этом не разбираюсь. С массовым выпуском разных микрух, такое кодирование наверное дёшево. Если посмотреть на количество песен на диске в формате mp3, по сравнению с количеством на обычном диске, то разница где-то 10 раз, о ширине канала судить не берусь, но цифра- да, это помехоустойчивость.

[КРАМ]

surok1 писал(а):

Мой интерес- нужен блок компандера для ЧМ трансивера диапазона 80м, или 160м с NVIS антенной, для связи с соседними деревнями и с пунктами в тайге. Расстояние связи-50-200км. (Жаль, тему перенесли, нужные специалисты как раз в разделе "радиотехника".)

Вы сначала выбираете широкополосный тип модуляции, а потом пытаетесь пожать звук. В чем тут профит? И какой выигрыш Вы хотите получить в спектре сигнала связи? При малых индексах полоса ЧМ равна девиации. Если Вы хотите уменьшить девиацию, то в пределе Вы придете к полосе АМ.
В общем, Ваша цель мне непонятна.

[IRMADE]

surok1 писал(а):

...про сжатие-разжатие... Меня интересует возможно ли сжатие частотного диапазона звука простыми средствами.

Не совсем понял, что надо. Преобразование мужского голоса в женский и обратно, что ли? Это преобразование спектра называется. 25 лет назад я делал такое устройство на заказ. Требует тщательной настройки и, соответственно, квалификации.

[surok1]

Из мышиного писка- львиный рык. Способ полностью аналоговый, предел упирается в стабильность компонентов. Настройка лёгкая. Над спектром даже можно слегка поиздеваться.
Как давать советы не читая темы? Дзен курить?
Кстати, вашего опыта у меня нет, была бы интересна ретроспектива.

[mickbell]

КРАМ писал(а):

Вы сначала выбираете широкополосный тип модуляции, а потом пытаетесь пожать звук. В чем тут профит? И какой выигрыш Вы хотите получить в спектре сигнала связи? При малых индексах полоса ЧМ равна девиации. Если Вы хотите уменьшить девиацию, то в пределе Вы придете к полосе АМ.

Кто сказал "SSB"? Ах никто не сказал? А почему?

[kaetzchen]

простое средство- это вокодер,
он и так в основе всех или почти всех методов сжатия только не банальным способом естественно

[surok1]

mickbell писал(а):

КРАМ писал(а):

(...)в пределе Вы придете к полосе АМ.

Кто сказал "SSB"? Ах никто не сказал? А почему?

Если пожать 3500Гц в 10 раз, с индексом модуляции-3.5 девиация будет 2450Гц. Вполне сопоставимо с SSB.

[As]

Вообще-то, для повышения дальности и улучшения качества приёма полосу частот наоборот расширяют...
Может быть, задуматься о передаче на основе шумоподобных сигналов (CDMA...)?

[surok1]

А кто укажет правильное название моего метода, тому бонус- редкая подборка книг по фехтованию.

[As]

...В стародавние времена, баловались связью через диалап-модемы... В стандартном телефонном канале запросто обеспечивается скорость обмена 33600 бит/с, из которых 9600 достаточно для речи телефонного качества, и ещё остаётся для видео изрядная полоса...