Опрос: мощность центробежного насоса

[Sigma]

Повторю вопрос. При затыкании выхода потребление возрастает, значит вентилятор дует сильнее в обратную сторону?
Ведь по вашим теориям выходит, что на потребление энергии влияет только совершённая двигателем работа, которая может лишь выражаться в виде перекачивания кубов воды (или воздуха) с одного места в другое.
Мой двигатель в заткнутом состоянии перекачивает больше воздуха? Или как?

Он перекачивается не больше, а трудней ему, т.к. ему и встречный поток надо преодолевать, т.е. затрачивать больше усилий.
Когда перекрыто с другой стороны, то после включения быстро создастся некоторое разряжение, т.к. перекачиваемой воздух не поступает, т.е. и работа по перекачке отсутствует и в условиях повышенного разряжения воздуха...

Если этот вентилятор засунуть в трубу, например из бумаги, то должно получиться как с пылесосом
Хотя... у такого крыльчатка и мало что даст

Последний раз редактировалось Sigma Вс мар 24, 2019 13:15:24, всего редактировалось 1 раз.

[SeregaT]

Он перекачивается не больше, а трудней ему, т.к. ему и встречный поток надо преодолевать, т.е. затрачивать больше усилий.

Вот это поворот. Уж не хотите ли Вы сказать, что если перекрыть вентилятору или насосу выход, то потребляемая мощность возрастёт?

Когда перекрыто с другой стороны, то после включения быстро создастся некоторое разряжение, т.к. перекачиваемой воздух не поступает, т.е. и работа по перекачке отсутствует и в условиях повышенного разряжения воздуха...

Повторюсь Речь про затыкание выхода, а не входа. С входом как раз всё всем и так понятно.

Если этот вентилятор засунуть в трубу, например из бумаги, то

Ничего не изменится. Вентилятор накачает в трубу такое давление, какой способен удерживать и точно так же будет преодолевать встречный поток воздуха, который будет выходить через лопасти в обратном направлении.

то должно получиться как с пылесосом

С пылесосом происходит то же самое.

[Sigma]

Про вентилятор там выше строку дописал, да опоздал. Надо смотреть, как с какой конструкцией будет на практике. Та же возможная "воздушная пробка" на входе может менять условие циркуляции воздуха, а соотв. и сказываться на потреблении двигателем.
Нет работы - меньше потребление, чем при работе

[SeregaT]

Про вентилятор там выше строку дописал, да опоздал.

Да, вижу.

Хотя... у такого крыльчатка и мало что даст

Центробежные насосы дают более высокое давление. Там обратный поток воздуха будет будь здоров (причём это не значит, что воздух будет херачить из входной трубы тугой струёй, как бы "странно" это ни было).

Нет работы - меньше потребление, чем при работе

С этим никто и не спорит. Только работа не ограничивается понятием "полезная работа". Если насос перекачает воду из бочки воды в другую ёмкость - это полезная работа и на неё будет затрачена энергия. А если насос будет гонять эту воду внутри себя, то это будет бесполезная работа, но она будет и соответственно на неё будет затрачена энергия (что мы и видим на снятом мною видео).

[As]

...а я ведь ещё в начале темы предлагал, прежде, чем спорить - сравнить характеристики насосов! Там же всё описано - в том числе, и взаимозависимость параметров... Можно подобрать форму крыльчатки, чтобы получить большое давление - и тогда снижение потребления при затыкании выхода будет минимальным, или даже потребление увеличится, а есть насосы, у которых главное - расход, эти однозначно при затыке будут крутиться вхолостую, снизив потребляемую мощность...

[Sigma]

SeregaT писал(а):

Центробежные насосы дают более высокое давление. Там обратный поток воздуха будет будь здоров (причём это не значит, что воздух будет херачить из входной трубы тугой струёй, как бы "странно" это ни было).

Допустим, если вода не будет перекачиваться, то он будет просто молотить на месте по типу миксера для взбивания
В скважине погружен циркулярный насос - если перекрыть ему отверстие, то что он куда в таком случае перекачает?
Будет "взбивать сливки" до пены

Кстати, в пылесосе тожетне обычный вентилятор, а по типу белечего колеса, насколько помню

[Brigadir]

SeregaT писал(а):

[quote="Sigma"]
Центробежные насосы дают более высокое давление.

С чем сравнивал?
Давление от центробежного - зависит от угловой скорости крыльчатки. Ну и естессно: чем больше диаметр крыльчатки, тем большая скорость выброса воздуха/жидкости при том же количестве оборотов. А площадь лопатки - количество перекачиваемого материала в секунду. Все эти понятия зависят от мощности привода. Рассчитываются оптимально.
Повторю вопрос: с чем сравнивал? С поршневым? У поршневого совсем другие понятия давления, там жесткое давление, зависит от силы именно привода поршня. Что способно порвать шланги. Про воздух не скажу, а вот жидкость - не сжимается. И передается полностью.
Посмотри на гидропривод, в экскаваторе и прочих механизмах, что применяют гидроцилиндры.
У центробежного насоса не так. Сила (давление) - это центробежная сила и только. Мощность привода может быть какой угодно, а толку? Пробуксовывает.

[As]

Есть ещё гидротрансформаторы - агрегат, согласующий двигатель и трансмиссию в автоматических коробках передач... До сих пор ни один микропроцессор не обеспечивает такого комфортного и надёжного управления!

[Gisteresis]

Собственно как опрос поставлен неверно, так и подавляющее число озвученных мыслей.
Даже напорно-расходную характеристику привели, но вот ее интерпретации я не увидел.

Итак. Уважаемые коты. Давайте разберемся и попробуем ответить на поставленные вопросы.
Для начала разберемся, что все насосы делятся принципиально на динамические и объемные.
Объемные это те, в которых за цикл нагнетания переносимый объем рабочего тела отделяется от входных и выходных патрубков. Т.е. они переносят замкнутые объемы от входа к выходу. Это пластинчатые, шестеренные, плунжерные, поршневые и т.д.
В динамических насосах нет этой изоляции объема и вообще говоря вход связан с выходом зазорами между рабочим колесом и корпусом. В динамических насосах перекачка рабочей жидкости осуществляется за счет центробежных сил (если среда движется от центра к периферии) или сил давления развиваемых лопостями (если среда движется вдоль оси вращения турбины). Это центробежные насосы, вентиляторы, пылесосы и т.д.
Сравнивать один тип с другим некорректно.
Объемные отличаются стабильной подачей при изменчивых нагрузках (очень ценно в гидравлике, эксковаторы всякие). Если такому насосу заткнуть выход, или сгорит двигатель или что то взорвется в системе (если нет гидроаккомулятора и предохранительного клапана). Если заткнуть вход, то в идеале он разовьет вакуум.
Другое дело динамические машины. Они могут работать что называется "на заглушку". Но их характеристики меняются в зависимости от рабочей точки.
Далее будем говорить о динамических насосах.

Теперь, разберемся, что такое рабочая точка насоса.
Есть 2 графика. 1ый это характеристика насоса - зеленые линии, 2ой характеристика системы - красные линии.

Спойлер

Зеленых кривых несколько, как можно видеть они пронумерованы 502...506. Многие производители насосов, в пределах одной модели, предлагают заказчику ряд рабочих колес. Номера это и есть номера рабочих колес и характеристика насоса с этим рабочим колесом.
Некоторые производители предлагают "подрезку" рабочего колеса. Т.е. уменьшив высоту колеса, кривую можно снизить.
Насос с определенным рабочим колесом комплектуется определенным электродвигателем из того же типоряда.
(так подробно, это если кому интересно для дачи насосную станцию рассчитать. Иногда встречается. А в промышленности это встречается постоянно.)
Характеристика насоса представляет собой падающую параболу.

Красные линии это характеристики 2х разных систем. Просто для примера.
Характеристика системы состоит из геометрических потерь и динамических потерь.
Геометрические потери системы это высотный перепад от точки всасывания до точки нагнетания. Он не менятеся никогда. Это величина отложенная по вертикальной оси вверх. Я нарисовал в районе 13м. Из этой точки начинается кривая (восходящая парабола) динамических потерь. Динамически потери зависят от расхода, сопротивления трубопроводов по длине и местных сопротивлений. Чем выше расход тем больше динамическое сопротивление системы.

Точка пересечения характеристики насоса с характеристикой системы называется рабочей точкой.
Допустим я выбрал насос с колесом 506.
Тогда если мы поставим этот насос в систему 1, рабочая точка будет соответственно рабочая точка 1.
Если мы поставим этот насос в систему 2, рабочая точка будет другая!
Геометрические потери систем выбраны для примера одинаковые = 13м. Можно и разные, тогда параболы будут начинаться с разных высот.

Вопрос. Какая мощность насоса будет при включении в первой системе?
Синими линиями показаны характеристики (расход и напор) в рабочей точке.
Для первой системы это 7м3/ч и 37м. Т.е. насос в этой системе будет развивать расход 7кубов/ч и 37м водного столба.

В паспорте указывается напор при нулевом расходе. Т.е. максимум который может развить насос. (506 колесо = 68м!)
При покупке насоса в магазине с очень высокой вероятностью вы встретите "знающего маркетолога" который вам "впарит" неработоспособный или около неработоспособный насос со словами "В паспорте заявлено Х куда вам больше!" И ему будет невдомек что его характеристика будет круто падать с ростом расхода. Придя на дачу вы обнаружите что вода из него еле течет.
Ну это так, полезное лирическое отступление.

Ниже в пересечении синей линии можно узнать кпд насоса и его потребляемою мощность.
Для первой системы это КПД = 50% и 1.3 кВт.
Я специально взял пример в котором возможности двигателя задействованы полнее. Т.е. на максимальных расходах электрическое потребление падает! Как видно из графика. Падает и КПД.

Теперь. Когда мы умеем ориентироваться в характеристиках системы можем спросить ТС. А до затыкания поступления воды насос в какой рабочей точке работал? От этого ответ может быть как "снизится" так и "повысится".
При затыкании входа рабочая точка улетит вправо, соответственно определив новые характеристики, напора, расхода, КПД и электрической мощности.
Да, тут нужно еще заметить что гидравлическая мощность не равна электрической!
Гидравлическую мощность можно подсчитать как расход (эквивалент электрического тока) умножить на напор (эквивалент напряжения).

Пойдем далее.
У насоса есть еще характеристика всасывания.

Спойлер

Давление всасывания не может быть больше 1 атмосферы (в идеале 10м водного столба. В реальности таких насосов нет, лучшие модели 7...8м) и падает с ростом местных сопротивлений.
Если вход заглушить, то лопастная система вытеснит всю рабочую среду и не будет вращаться все быстрее уходя в разгон, так как двигатель развивает определенную силу а лопастная система не встречает сопротивления рабочей среды. Рабочая точка будет уходить все правее.
При этом часто в камере рабочего колеса может образовываться воздушная пустота (если есть подсос с входа или еще откуда, не редко встречающаяся проблема.) при этом говорят "произошел разрыв сплошности рабочей среды".
Если же заглушить выход. То тем самым мы создадим местное бесконечное сопротивление. Расход будет = 0. Это и определит остальные характеристики.
При этом нужно понимать что характеристики двигателя могут быть разные, поэтому однозначно в общем случае ответить нельзя как будет вести себя электрическая мощность при заглушении входа/выхода. Будет зависеть он конкретных моделей.

Применительно к воздушным насосам думаю должно быть все похоже, но со своими нюансами.

Интересует ли общественность статья по расчету гидравлических систем? Имеется в виду всевозможные насосные станции, откачка дренажа, подбор станции на дачу, ну и жидкостное охлаждение в принципе тоже можно рассчитать если есть характеристика насоса.

ПС: Не откажусь от плюсов в карму если вы конечно считаете что я их заслужил.

Последний раз редактировалось Gisteresis Вс мар 24, 2019 15:03:26, всего редактировалось 2 раз(а).

[SeregaT]

Brigadir писал(а):

Повторю вопрос: с чем сравнивал? С поршневым?

Дядя Толя как обычно отвечает не читая.

Добавлено after 6 minutes 1 second:

Если же заглушить выход. То тем самым мы создадим местное бесконечное сопротивление. Расход будет = 0. Это и определит остальные характеристики.

Мне лень вникать в кучу графиков, поэтому просто скажу. Не только расход определяет потребляемую электрическую мощность двигателя.

При этом нужно понимать что характеристики двигателя могут быть разные, поэтому однозначно в общем случае ответить нельзя как будет вести себя электрическая мощность при заглушении входа/выхода. Будет зависеть он конкретных моделей.

Тогда к чему вот этот вот длинный разбор с графиками и формулами, если он не даёт ответа на простой вопрос?

[Gisteresis]

Разобрал все основные вопросы в теме.
Неточности возможны, если что поправлю.
Кому лень, это его проблема.

Не расход определяет потребляемую электрическую мощность двигателя.

Видимо по этому вы и не специалист по проектированию вспомогательных систем гидросилового оборудования гидро электро станций.

[Brigadir]

Gisteresis писал(а):

ПС: Не откажусь от плюсов в карму если вы конечно считаете что я их заслужил.

Извини, но не дождешься, ибо нет короткого и понятного ответа на поставленный вопрос.
А демогогию читать... за усталость уже ты должен мне гонорар! (да ладно - я пошутил).

[SeregaT]

Видимо по этому вы и не специалист по проектированию вспомогательных систем гидросилового оборудования гидро электро станций.

Раз Вы в этом специалист, так озвучьте уже свой вывод по вопросам данной темы.
Повысится потребляемая мощность при затыкании выхода или понизится?

А что касается зависимости потребления от расхода - тут я уже не раз говорил. Расхода нет, а сопротивление есть. Даже снял видео (два раза), где видно, что расход уменьшается, а потребляемая мощность растёт.
Или специалисты по проектированию гидросилового оборудования не сталкиваются с аварийными режимами работы?

[Gisteresis]

Brigadir, а вы я так понял мой коллега... Приятно знать что еще кто то занимается подобными вещами.
Тут писали, что вы по системам пожаротушения.
Я не конкретно по пожаротушению, но и их могу рассчитывать.

Извини, но не дождешься

Примерно это и ожидал. Разве в МЯЯЯУ бывает что то другое?

SeregaT, ответ озвучен. Если вам лень в нем разобраться это не моя проблема.

[SeregaT]

SeregaT, ответ озвучен.

Это ответ?

При этом нужно понимать что характеристики двигателя могут быть разные, поэтому однозначно в общем случае ответить нельзя как будет вести себя электрическая мощность при заглушении входа/выхода. Будет зависеть он конкретных моделей.

Всё, что было до процитированного мною в предыдущих сообщениях - оно относится к затыканию входа. А мы про затыкание выхода. У Вас про затыкание выхода пара слов вскользь и сообщение о том, что не известно, повисится ли мощность или понизится.
Типа возьмите и сами проверьте. Ну вот я взял и проверил.

Так вот, характеристики двигателя никак не повлияют на то, уменьшится ли потребляемая мощность или нет. На это если и может что повлиять, так только характеристики самого насоса.
И мощность повысится в любом случае, а характеристики насоса лишь повлияют на то, на сколько именно увеличится.

[Brigadir]

А у Сереги всё через задницу! не практик он....А я практик, открывая вентиль слышу, как мотор принимает нагрузку и начинает НАТУЖНО ворчать!
Впрочем: практически все насосы для воды (окромя мелких совсем) = центробежного типа. Иначе бы аварии постоянно бы...(рвали трубы).
Да они и проще и дешевле, впрочем.

[SeregaT]

А у Сереги всё через задницу!

Дядя Толя, это у тебя всё через задницу. Поэтому не пойти ли тебе нахер с такими заявами?

Добавлено after 2 minutes 8 seconds:

открывая вентиль слышу, как мотор принимает нагрузку и начинает НАТУЖНО ворчать!

Офигеть практик. Замеры на слух, да ты гений.
Если ты сейчас скажешь, что данный вентиль стоит после насоса, ты спиздишь.

Добавлено after 16 minutes 43 seconds:

Brigadir, а вы я так понял мой коллега... Приятно знать что еще кто то занимается подобными вещами.

Я чисто предупредить. Бригадир - не Ваш коллега. Он просто старикан, тужащийся в попытках выглядеть офигенным специалистом во всех областях, от музыки до космических кораблей, бороздящих большой театр и при этом регулярно обсирающийся в своих потугах на ровном месте из-за мелочей. Я уже давно не стесняясь шлю его куда подальше в таких ситуациях.
А про коллегу - слаботочку он тянет. Насосы только со стороны видел (а может только слышал как гудят)

[Gisteresis]

Так вот, характеристики двигателя никак не повлияют на то, уменьшится ли потребляемая мощность или нет. На это если и может что повлиять, так только характеристики самого насоса.
И мощность повысится в любом случае, а характеристики насоса лишь повлияют на то, на сколько именно увеличится.

Феерично, примерно как у Кличко. Физика нервно курит в стороне.


Если бы вы побороли свою лень и воткнули в график, по получили бы больше чем ответ - метод понимания характеристик насосов и как следствие поняли бы почему у вас в эксперименте происходит так, почему в других случаях эдак.
А так, что сказать? Лень она и в Африке лень!

Последний раз редактировалось Gisteresis Вс мар 24, 2019 16:36:56, всего редактировалось 2 раз(а).

[SeregaT]

А что неправильно я написал?
Каким образом характеристики двигателя повлияют на изменение потребляемой мощности при манипуляциях с насосом (а не с двигателем)?

Добавлено after 4 minutes 37 seconds:

Если бы вы побороли свою лень и воткнули в график

Есть ли тут хоть один человек, который изучил бы эти графики и сделал бы свой собственный вывод?
Почему у меня в эксперименте происходит именно так, я знаю и без этих графиков.
Но дискуссия у меня была с людьми, которые этого не знают. Даже если я и вникну в Ваши графики, а они нет, толку от этого не будет.
Именно поэтому мне нужен чёткий и однозначный ответ.

[Gisteresis]

Заглушить всас насоса не = заглушить напорный патрубок насоса. На это я ясно акцентировал внимание. Специально подробнее это расписал!
Но лень же прочитать!