О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

[HariusHek]

kentgaryk писал(а):

Интересно, а что и куда сейчас надо растягивать? На не УКВ диапазоне вещает радио - Китай, ну и еще мож пара какой фуеты!

Орабы вещают. ПАрами фуеты.

[Nikson1]

уже хочется такой проц , для дома.

[As]

...Вчера пол дня слушал и сравнивал две Радиотехники УП-001... Разница между ними - только год выпуска, а звук заметно отличается! То ли после длительного периода хранения ещё не восстановили свойства конденсаторы, то ли где-то есть отличия в номиналах элементов...
Входные повторители пока не переделывал, но, опять же - у более новой шумит он заметно сильнее! Остальные каскады дают вполне приемлемые параметры... Как производитель мог так обмишуриться со входным каскадом?!

[Hood-совет]

ХЗ, зачем нужен такой гроб, как Радиотехника, ради того, чтоб усилить сигнал в несколько раз. Переделываю приятелю ресивер Свен в инвертирующего Худа с "перевёрнутым" питанием, на p-n-p выходниках. Весь пред будет на штатном двухканальном ОУ в инвертирующем включении (только поменяю 4558 на 4556). Стоящем сразу после входной микры РТ2314. В ней селектор входов, регулировка громкости, баланса и тембров. Места на плате всё это занимает меньше пачки сигарет. Наверное, это не хай-эндъ, но вряд ли хуже Радиотехники.

[As]

Усиливать сигнал не нужно - нынешние источники дают достаточный уровень для работы оконечника... Нужна удобная регулировка громкости (а не уровня сигнала, как в большинстве нынешних конструкций...), иногда нужны тембры, ещё реже - УК... Но, та же "Радиотехника" имеет неприметные на первый взгляд особенности, улучшающие условия для работы усилителя мощности. Я имею в виду защиту от внеполосных составляющих. Там несколько RC-фильтров, срезающих частоты выше звуковых, а схемотехника входных каскадов такова, что значительной интермодуляции возникнуть не должно... Того же можно достигнуть меньшими затратами, применив на входе лампу...
В общем, простой мощник с такой предвариловкой звучит лучше, чем без неё - в этом весь смысл применения...

[Hood-совет]

As писал(а):

Усиливать сигнал не нужно - нынешние источники дают достаточный уровень для работы оконечника...

Способны давать, но дополнительное усиление зачастую требуется. Когда фонограмма тихая.

As писал(а):

Нужна удобная регулировка громкости (а не уровня сигнала, как в большинстве нынешних конструкций...)

Тоже не требует большого "корыта".
А всё внеполосное должен отсекать источник.

[Андрей Бедов]

Нужна удобная регулировка громкости (а не уровня сигнала...)

А в чём разница между этими понятиями применительно к УМ?

[As]

Регулятор громкости имеет "тонкомпенсацию" - изменяет коэф. передачи частотнозависимо, с учётом свойств слуха... Регулятор уровня позволяет лишь отрегулировать уровень "на слух" по максимально ровной АЧХ... Собственно, регулировка громкости не исключает необходимости регулирования начального уровня сигнала - уж очень велик он у разных источников...
Сейчас накинутся по поводу регулирования громкости - отвечу сразу: я далеко не всегда слушаю музыку на уровнях, позволяющих обойтись линейной АЧХ - нужно учитывать свойства помещения, жены и соседей...

[nikola1971]

Как-то Андрей, из Искитима, поднимал разговор о "Сфере Звука". Вот часть отзыва от человека, который погрузился в нечто подобное, кстати, с ПРЕДОМ(Обязательно! Усиливающий, без "крутилок" АЧХ. ), как необходимой составляющей комплекта NAIM(152+140).

1. Четкий бас, натуральный, без современной как бы " глубины"
2. Совершенно другая звуковая картина. Четкое расположение инструментов. Объем! (на МХ плосковато, хотя лучше моих предыдущих усей (Этония УМ 010, Микрон УМ100-002, Техникс). Звук совсем оторвался от акустических систем, он находится везде (такой эффект я слышал у друга на его клипшах, размером с комод, с рупорным вч и ламповым усилком, ЦАП Плиниус)
3. По другому звучат "живые" инструменты (рояль, струнные, сакс итд). Теперь когда звучит, например, контрабас я слышу не просто бас, а слышу призвук смычка (как бы скрип), реально классно!
4. Звук мягкий, сначала показалось вч меньше, но после сравнения, могу сказать, что нет, просто вч не такие резкие "транзисторные", но их достаточно.
5. Услышал много нового в знакомых композициях.

P/S Кстати, в NAIM в качестве разделительных используются - танталовые электролиты.

Там несколько RC-фильтров, срезающих частоты выше звуковых, а схемотехника входных каскадов такова, что значительной интермодуляции возникнуть не должно... Того же можно достигнуть меньшими затратами, применив на входе лампу...

Я слушал оконечник с ламповым предом, в качестве которого был RIAA( с "анти" цепочкой на входе). Естественно лампы давали и искажения и...интермодуляцию( они её дают и ещё, как ), и полосу это всё ограничивало. Ноль эффекта, от того, что лампы появились. Слышен чётко подчерк самого оконечника - "светлит". Добавляю ещё в цепь, тот самый пред NAC - и всё на местах. Вот он - привычный звук системы! Так что - дело не в лампах, с их искажениями, а уж интермодуляции с ними и поболее. Когда-то, встретил комментарий К. Мусатова, с выражением сомнения по поводу такого уж большого значения интермодов. В тракте с ламповым RIAA корректором интермодов было явно больше( по скользящему двухтональному тесту с CD), а зафиксировать ухудшение от этого, как на "металле"( моя любимая Даша с Марко ), так и на хорах - не получилось. "Каши" - не было И, сделать звук оконечника, более "тёплым"(своими гармониками) - тоже не получается. Смысл тогда ламп? А пять транзисторов фирменного преда - справляются со своей задачей на 100%, при этом, искажений от них - даже МЕНЬШЕ, и где-то на порядок.

[As]

Про "фирменные" комплекты (УП + УМ...) я здесь уже писал - часто в предвариловке добавляется коррекция частотных и фазовых искажений мощника, и совместно они звучат лучше, чем по отдельности... Это типа маркетинговая уловка... Мощники у меня самодельные, так что с АЧХ и ФЧХ всё в допусках, коррекция от предвариловки не требуется. А вот цена на хорошие сдвоенные резисторы для предвариловки удручает - собранный раритетный аппарат получается дешевле, даже с учетом необходимости его восстановления (что в последнем случае не потребовалось, аппарат продали, как неисправный - проверяющий не догадался включить выход кнопкой! )

Добавлено after 46 minutes 10 seconds:

Hood-совет писал(а):

...не требует большого "корыта". ...

В блочном комплексе удобно и красиво, когда компоненты имеют близкие размеры и единый стиль исполнения... А места в этом аппарате много, несмотря на грамотный монтаж (в отличие от "Эстонии УП-010", например...)

[Gnat]

nikola1971 писал(а):

Естественно лампы давали и искажения и...интермодуляцию( они её дают и ещё, как

Ты сам видел искажения,замерял их величину,сравнивал с транзистором. Нет не видел ты искажений,так зачем же болтать? Лампа меньше искажений даёт,гораздо меньше чем транзистор. Это аксиома! Сотни раз проверенная измерениями. Поэтому и звучит лампа лучше,точнее,вернее транзистора. А уж когда транзисторный УНЧ клиппирует на максимальной мощности,то просто резко взрывается МЕАНДРОМ с сотней гармоник. Лампа ни когда не клиппирует, а плавно,плавно уходит в мягкое ограничение. Просто ламповые конструкции гораздо труднее изготавливать и настраивать,чем транзисторный УНЧ слепить на печатке! Вот и клепают все транзисторные с десятками переходов полупроводниковых на пути прохождения сигнала,которые напрочь убивают звук,микро динамику. А в ламповом УНЧ два каскада всего,а не 10-30 транзисторов.

[As]

В плане уровня искажений ламповые усилители безнадёжно уступают современным полупроводниковым - это факт. Работать в режиме перегруза усилитель не должен - это тоже факт, если не хватает громкости - нужно взять более мощный усилитель или помыть уши... Лампа бесспорно хороша в плане перегрузочной способности, но это свойство важнее в предвариловке, уровень интермодуляции лампового каскада на пару порядков лучше, чем у схемы на ОУ - но, проблема шума и требования по качеству питания затрудняют использование ламп... Ищу неспешно второй нувистор - буду пробовать заменить шумный входной повторитель Радиотехники на нувисторный катодный повторитель...

[Slabovik]

Вообще-то всё сказанное за якобы преимущество лампы высосано из пальца вездесущими маркетологами и при необходимости всё то же самое достигается на транзисторах ничуть не хуже, чем на лампах. Например, перегрузочная способность растёт исключительно из высокого внутреннего сопротивления лампы как усилительного прибора вкупе с высоким же напряжением питания. Добавь напряжения питания транзисторному каскаду и.... вуа-ля - ненавистный клиппинг куда-то исчезает. Нужно "мягкое ограничение" - да без проблем - реализуем логарифмический участок и имеем. Нужны низкие интермодуляционные - тоже вопросов нет. И всё это при гораздо лучшей энергетике, компактности, повторяемости и без необходимости замены транзисторов каждые 2-3 тыс. часов работы.

[nikola1971]

As писал(а):

уровень интермодуляции лампового каскада на пару порядков лучше, чем у схемы на ОУ

As(Андрей), а если есть что-то на лампе, попробуйте проверить проостой "измериловкой" ушами и двухтональным скользящим тестом(записью). Где громче будет звук "интермода" (обычно 400Гц). Без всяких цифр и приборов, кроме ушей, конечно У меня всё ламповое, (без ОООС, включая и УМ Прибой- он, понятно, со связью) слышимой - интермодуляции давало больше. Даже малосигнальный DAC, в котором один ламповый каскад, пускай сама ИМС ниже классом, но слышимый уровень интермодуляции - чёткий, хоть и тихо, а в ИМСных DACах(три операционника на выходе) - различим на уровне "кажется", на ТЛФ выходе проигрывателя SONY(через наушники) - также: слышно "чего-то", если в край до упора. А, ламповый УМ не даёт интермодов, при таком тесте? Даже на малой громкости - уже различимы 400Гц, от разности скользящих высоких частот от 12КГц до 22КГц. В транзисторном, до клиппинга, а если ещё до уровня не выше трети мощности от максимальной - то примерно различима на уровне от того, что даёт DAC. Ухо нужно в динамик сунуть и прислушиваться. На лампах это и с расстояния слышно, можно сказать на любом выходном уровне. Где меньше интермодов? Своим ушам не верить?
Да, чтобы хоть как-то к цифрам привязаться, то уровень "кажется, чего-то слышно", это около -84дБ - предел на диске. 66дБ - можно соотнести с ламповым DAC, в лучшем случае.
Или вот, измерение с оконечного УМ, при 14Вт мощности, я же отталкиваюсь в слуховом тесте от уровня 7Вт-8Вт. Всё, что на лампах - выдаёт большее значение. Естественно, я склонен согласиться, что ушами эти искажения (от ламп, может и от транзисторов, отчасти) - ушами и не различимы, на таких малых уровнях. А отличия в звуке, лежат в другой плоскости, т.к. что отмечают в первую очередь: объём, атака при извлечении звука, узнаваемость инструмента, больше информации, несмотря на большие искажения...Временная сетка, мне представляется важнее, кстати, как выше было отмечено - это всё присутствует и у ламповых конструкций, даже ещё и в первую очередь....с их то ТВЗ

Последний раз редактировалось nikola1971 Вт апр 09, 2019 15:33:54, всего редактировалось 1 раз.

[Slabovik]

ХЗ, зачем нужен такой гроб, как Радиотехника, ради того, чтоб усилить сигнал в несколько раз.

Дело в том, что он ведь не ради усиления, а ради коммутации и подготовки сигнала. Если продолжить развивать мысль в плане универсальности и всеядности, то УП довольно быстро трансформируется... правильно - вот в такой агрегат (выбрать по-вкусу). Замечательно, красиво, удобно, и самое главное - универсально.

[kentgaryk]

Для домашнего прослушивания ничего этого не надо. Если конечно ты не маньяк-аудиофил фапающий на бабушкин винил. Источником является аудиокарта компьютера/планшета/айфона/смартфона. Иногда для больших банкетов и любителей с пьяни поорать караоке нужен замикшированный микрофонный вход. Сложные устройства коррекции, коммутации, микширования и предусиления только добавят шума и искажений.
Для качественного воспроизведения нужен качественный УМ и хорошая аудиокарта.

[Slabovik]

На самом деле всё от задач зависит, но когда есть винил, дека, бобинник, комп, телевизор (смотри - уже ПЯТЬ источников на один вход усилителя, а если чувак ещё и гитарист?), всё это хочется коммутировать и пользоваться. При этом очень неплохо каждому настроить индивидуальный тембр. УП-001 - это типа первой ступеньки. В быту обычно её и достаточно, но утверждать, что она не нужна, я бы не стал.

p.s. А пультом это действительно удобно и оперативно делать. неиспользуемые каналы, кстати, никак не мешают ибо отключаются, равно как и тембры, фильтры и т.д.

[As]

По поводу добавления одной из функций микшера в УП (а именно - регулировку уровня сигнала на каждый вход ) я подумаю, но в остальном - микшер мне пока не требуется, а вот три-четыре входа задействованы бывают... Жаль, что все входные разъёмы сзади - хотя бы один на "морде" мог бы здорово пригодиться, я же часто тестирую всякие устройства... Может быть, пожертвовать аутентичностью и поставить пару разъёмов на свободном месте передней панели? Там всё равно уже есть слегка раздражающая гравировка - заодно и её прикрою...

[Hood-совет]

Slabovik писал(а):

Дело в том, что он ведь не ради усиления, а ради коммутации и подготовки сигнала.

Дело вкуса. Если источников много, то и коммутация нужна, конечно.
Я хоть и не "тру-аудиофилъ", но не нравится в Радиотехнике куча механических контактов (вход/выход, селектор, кнопки) и разделительных конденсаторов. К тому же не пользуюсь частотными коррекциями. Всё, что нужно от преда, небольшое усиление и, пожалуй, селектор. Много, не много, а источник всё-таки не один. И всё это предпочитаю встроенным в мощник.

[As]

Коммутатор входов на галетнике имеет неплохие параметры (особенно, если входы разнесены на разные группы галеты), скользящий контакт обладает самоочисткой и при наличии смазки, защищающей от окисления - практически абсолютно линеен, в отличии от электронных ключей... В той же "Радиотехнике У-101" именно коммутатор входов даёт изрядную часть нелинейности...
(и сильно сомневаюсь, что даже современные микросхемы коммутаторов так уж на много лучше... )