Запускаем дисковод, 74ac14 не стартует

[Haus]

На просторах интернета пару раз встречал вот эту схему "запуска" двигателя дисковода:

Собранный на 74ac14 мултивибратор не стартует. Если любой из выводов 1, 3, 5 согласно схемы “коснуться землёй” то запускается. Перепробовал кучу всего. Может кто сталкивался, что тут может быть? Может доработать как можно?

Запускаю “голый” мультивибратор, наличие запуска определяю появлением одинаковой частоты на выводах 2, 4, 6

Интересует именно 74ac14 ибо их много у меня.

74ac14 это Hex Inverter Schmitt Ttrigger

[vem566]

Триггеры шмидта отличаются не устойчивым запуском в некоторых режимах. В данной схеме можно попробовать подключить к сопротивление в 2-10 МОм между входом и выходом любого триггера. Или пересмотреть номиналы частотнозадающих цепей с уменьшением сопротивлений и пропорциональным увеличением емкости. Это, кстати, предпочтительней.

[Ariadna-on-Line]

Предположим, вы включили питание. И все триггеры в одинаковом состоянии. Например закрыты (вход =0, выход=1). Вы потенциометром поднимаете напряжение на всех входах. Один из них (напр. левый) первым открывается. Его выход падает в ноль, и ноль через конденсатор подается на следующий вход, закрывая и без того ЗАКРЫТЫЙ (средний) триггер. То есть в результате - ноль реакции, при уже открытом левом триггере. Крутим потенциометр дальше. Открывается один из двух оставшихся. Если это средний - будет так же как с левым триггером - ноль реакции при уже двух открытых. Если же это будет правый - вам возможно повезло. Но если правый открылся в момент, когда в левом еще не закончился переходный процесс, тогда бестолку - левый не закроется. И третий вариант - левый и средний триггеры уже открыты. Вы крутите потенциометр. Правый триггер открывается, подает закрывающий импульс на левый триггер. А левый триггер НЕ ЗАКРЫВАЕТСЯ, потому что вы ему потенциометром уже накрутили высокий открывающий потенциал. Чем идентичнее триггеры в микрухе (т.е. чем качественнее микруха) - тем труднее запуск.
Возможное решение -несложно. Погоняю Протеус, отпишусь. У Протеуса симметричные схемы, известно, тоже камень преткновения.
Почему так много написАл- натыкался на те же грабли.

Вложения

3-Faze Multyvibrator.PNG

(28.61 KiB) Скачиваний: 595

[olegators68]

А что мультисим, что протеус, все они картины не дадут, идеал-железо которого быть не может, вы правильно считаете, нужны цепи сброса, предварительная установка триггеров, огород целый получиться, схему нарисовал чел для курсовой в колледже наверное, ну точно в железе не делавший.

[Haus]

vem566 писал(а):

Триггеры шмидта отличаются не устойчивым запуском в некоторых режимах. В данной схеме можно попробовать подключить к сопротивление в 2-10 МОм между входом и выходом любого триггера. Или пересмотреть номиналы частотнозадающих цепей с уменьшением сопротивлений и пропорциональным увеличением емкости. Это, кстати, предпочтительней.

Сопротивление (2-10 МОм) попробовал, не помогает.
Остальное пробовал раньше, безрезультатно.

Когда этот мультивибратор долго мучаешь - экспериментируешь, он иногда начинает сам запускаться. Это может произойти несколько раз подряд.... Причём это бывает и в изначальной схеме без изменений. Вносишь некое изменение в схему или добавление, он запускается, кричишь ура и потом он перестаёт запускаться!

Добавлено after 9 minutes 44 seconds:

Ariadna-on-Line писал(а):

Погоняю Протеус, отпишусь.

Я тоже хотел погонять перед сборкой. Но в четырнадцатом Мультисиме нет 74ac14. В Протеусе вижу есть, СПАСИБО. Буду устанавливать Протеус.

Последний раз редактировалось Haus Вс июн 25, 2017 15:22:56, всего редактировалось 1 раз.

[olegators68]

"ракообразно" встают триггера.
R и S сбросовых выводов нет, каждый элемент я одновыводной по И, куда лепить сброс, И-НЕ он тебе говорит, брось и хреновней не занимайся
Журнал "Моделист-Конструктор" основу неплохо прописал логику, как начало просто здорово, найди, поможет.

[Haus]

olegators68 писал(а):

Журнал "Моделист-Конструктор" основу неплохо прописал логику, как начало просто здорово, найди, поможет.

Есть, имеется у меня несколько источников, но в каждом не всё так как хотелось бы. Моделист-Конструктор какой номер, за какой год? Или год хотя бы ориентировочно.

Добавлено after 4 minutes 17 seconds:

olegators68 писал(а):

брось и хреновней не занимайся

Благодарю. Собственно я этого и ждал. Я уж думал что я один так считаю )

[olegators68]

Не помню вырезки и журналов в давно уже детям в Волгоград уехало, ну был там, длинном, война еще не все закрыла.
Много было.

[АлександрЛ]

Haus писал(а):

Я тоже хотел погонять перед сборкой. Но в четырнадцатом Мультисиме нет 74ac14. В Протеусе вижу есть, СПАСИБО. Буду устанавливать Протеус.

Если конденсатор взять "анимированный", а движок переменного резистора загнать почти до самого верха, то в протеусе эта схема запускается..

зы.. попробуйте поставить конденсатор небольшой ёмкости 100~1000 пФ от любого входа на "землю", или на плюс питания- он при подаче питания создаст небольшой "перекос" - который, по идее, должен помочь запуститься генератору.

зызы.. в седьмом протеусе 74AS14 НЕТ!! Есть 7414, 74НС14, 74LS14, а в сериях 74Н14, 74F14 есть, но только как картинка, протеус выдаёт ошибку типа "no simulation model"


Блин... Надёжность "старта" этой модели- это как предсказывание погоды- то стартует, то нет..

В общем, надо резисторы 200 кОм подбирать..

Проект1.zip

(14.15 KiB) Скачиваний: 295

Да, кстати, если вместо конденсатора поставить кнопку (и при этом её не нажимать) то схема тоже стартует..

[olegators68]

74AC самая высокоскоростная, LVC . и иже с ними высокоскоростные, АС- ку разгонял до 130 МГц, даташит, но капризная.
Не на приделах будет.
Зачем.

[АлександрЛ]

olegators68 писал(а):

74AC самая высокоскоростная,
Зачем.

Затем, что ТС написал:

Интересует именно 74ac14 ибо их много у меня.

На самом деле, тут будут работать любые инверторы, даже 155ЛА3, вопрос в том, что надо на входы микросхем подать такое смещение, чтобы микросхему загнать в "линейный" режим..

[Haus]

АлександрЛ писал(а):

зы.. попробуйте поставить конденсатор небольшой ёмкости 100~1000 пФ от любого входа на "землю", или на плюс питания- он при подаче питания создаст небольшой "перекос" - который, по идее, должен помочь запуститься генератору.

Я это первым делом попробовал. В таком случае он даже принудительно не запускается. Под принудительным я имею в виду касание любого входа к земле. По сути дела он и от касания с плюсом стартует. И от касаний (+ или -) с выходом. Так же при кратковременном замыкании пары входов.
Я много чего пробовал. Пробовал одновибратор подключать "эмулирывать" эти "касания". Но он просто заколдованный

Микруха 74ac14 в принципиальной схеме. Посему сглупил (не опробовав схему) заказал - купил 74ac14 много.

Схема мне понравилась малым количеством элементов. Меньше паять, если делать партию.

Если делать какие добавления в схему, то есть много других конкурентных решений.

[АлександрЛ]

Haus писал(а):

Если делать какие добавления в схему, то есть много других конкурентных решений.

Не, ну, на самом деле, например, в протеусе не запускается элементарный симметричный мультивибратор, в то же время "в железе" он стартует совершенно уверенно.
Что я заметил при моделировании в протеусе- на входах элементов должен быть потенциал, находящийся между "нулём" и "единицей", а резистора в 200 кОм может и не хватать для того, чтобы такой потенциал получить, особенно с учётом того, что на входах ТТЛ присутствует потенциал около 2,5 вольт, что ТТЛ логика расценивает как "единицу" Опять же- при моделировании получилось, что надо "притягивать к земле" входы- схема генерит при положении движка резистора от середины в сторону "земли", но резисторы должны быть значительно меньше, чем 200 кОм.

да, ещё- то, что в схеме написано "74АС14", это всего лишь на 100% показатель того, что именно эта микросхема оказалась у автора схемы "в тумбочке"
Это же утверждение верно для большинства других радиолюбительских схем, в которых к комплектующим не предъявляется каких- либо особых требований..

[Haus]

АлександрЛ писал(а):

Да, кстати, если вместо конденсатора поставить кнопку (и при этом её не нажимать) то схема тоже стартует..

Я на один из свободных инверторов случайно накинул плюс питания вместо минуса (минуя кнопку включения) на вход. И стало стартовать стабильно (после первого "принудительного" запуска).
Но если между запусками сделать паузу секунд 30, то уже не стартует.

Я почему и пишу что заколдованная. Что много тут волшебства.

АлександрЛ писал(а):

Блин... Надёжность "старта" этой модели- это как предсказывание погоды- то стартует, то нет..

[Ariadna-on-Line]

АлександрЛ-у:

"Элементарный симметричный мультивибратор" в Протеусе не стартует -
Протеус "не может выбрать" с какой стороны начинать, поскольку СИММЕТРИЯ. Это состояние в шутку называют
- задача "Буриданова осла". Это же математическая модель.
Поэтому Протеус "не виноват". Создайте несимметрию и все запустится. НО -
У топикстартера в схеме - триггеры Шмитта. А они изначально и придуманы именно с целью не допускать
самопроизвольного переключения. Требуется мошный толчек.

Можно попробовать приделать релаксационный генератор на динисторе для "толкания". Но Протеус не хочет
работать с динисторами.

[Haus]

Непонятно почему тогда элементарный симметричный мультивибратор стартует в Мультисиме. Он работает по принципу имитатора женской логики

[musor]

господа делать 3ф муттик на логике дебилизм и куча тракха-работать такие схемы без кнопки старт не обязаны....
хоттите надежности возмите чип драйвера 3ф мотора
хотите из гавна берете 561ие8 и делаете счет по модулю3/6 но учтите мотор от такого несиметричного питания 3ключа на минус быстро дохнет... он расччитан на драйвер 3ф мост и меняющуюся полярность на каждоцй фазной обмотке со сдвигом строго 120гр

[АлександрЛ]

Ariadna-on-Line писал(а):

У топикстартера в схеме - триггеры Шмитта. А они изначально и придуманы именно с целью не допускать
самопроизвольного переключения. Требуется мошный толчек.

Можно попробовать приделать релаксационный генератор на динисторе для "толкания". Но Протеус не хочет
работать с динисторами.

В протеусе не обязателен "мощный", достаточно "мнимой асимметрии" - когда на вход любого элемента ставится кнопка, то этот "мультивибратор" запускается- видимо, протеус как- то обсчитывает кнопку, и в это момент на чём- то "затыкается".. Точно так же действует конденсатор небольшой ёмкости

Если для 555 таймера в частотозадающую цепь поставить обычный конденсатор- он тоже почему- то не стартует, а вот если поставить "анимированный" или "real capasitor" - то всё работает..
В общем, протеус это "хитровывернутая штука", он с некоторыми аналоговыми схемами как- то не очень правильно
работает.. Впрочем, он иногда и в "цифрЕ" лажает..

зы.. На самом деле, может быть, эта схема будет стабильнее запускаться не на 74**14, а на 74**04 (шесть инверторов), их только надо загнать в "линейный режим"..

[musor]

что 7404 что 7414 теже яйца...мултик 3ф ...ну не обязан он даже в теори работать без началного старта-принудително...и доводы у меня работало вчерпа сразу ка собрал не КАТЯТ... иногда и предохранитель светится как лампочка ярко красиво ...но толко 1раз...
и поймите наконей что синхроный мотор БДПТ (в винтах и приводе шпинделя дискеты) ЭТО НЕ ШАГОВЫЙ МОТОР (Not Stepping Motor)!!! это совсем другое!
схему рисовал студент недоучка думаю чисто для отмазки от ленивого препода который ее даже не анализировал... пролистал...и поставил зачет

Добавлено after 7 minutes 34 seconds:
я бы студента послал на перездачу ...на поучить теорию ЭМ и ИД а также про частотники почитать..

[Ariadna-on-Line]

АлександрЛ-у:

Это все понятно. Но ТС как раз и затеял этот топик ради своих Триггеров Шмитта.
НичЁ, все нормально. Пусть учится.

Насчет мнимой асимметрии - У меня в Протеусе схема самостоятельно не запускается только из-за наличия кнопки.
Пребуется-таки, хоть и мнимое, но ее нажатие. Но и просто кнопка без конденсатора и резистора (все что слева),
тоже не работает жми - не жми. Причем схема запускается именно в момент отпускания кнопки.
По логике - Протеус весьма точно симулирует здесь поведение триггеров Шмитта.
Жаль вот динисторы не симулирует (или у меня не получается?!).