PAL сигнал - уровни UV

[VladimirVladimirovitch]

Друзья, разбираю передачу цвета в PAL - не могу освоить как передаются уровни UV в сигнале PAL. С ч/б все ясно.
С цветным - не врубаюсь.
Понятно что яркостный сигнал Y модулируется цветоразностным UV.
Но как? AM модуляцией? Что именно модулируется U или V? Или уровень U передается в одной строке, а V в другой?
Снял осциллограмму (цветные полосы) - можно на ней прям ткнуть - где уровень U а где V?
В целом - не понимаю как получить уровень U и V для конкретного пикселя.

[vlasovzloy]

насколько помню там фазовая модуляция одной частотой 4,43 мгц (в секам две частоты). потом уже в телеке усилитель ограничитель- детектор и уже с него подмешивается в выходной Y-B Y-R

[VladimirVladimirovitch]

насколько помню там фазовая модуляция одной частотой 4,43 мгц (в секам две частоты). потом уже в телеке усилитель ограничитель- детектор и уже с него подмешивается в выходной Y-B Y-R

Еще напрягает понимание QAM - квадратурной амплитудной модуляции (написано что цветность так кодируется).
Есть понимание квадратурной фазовой модуляции - QPSK, в основном в области кодирования дискретных сигналов.
А вот QAM на "пальцах" не могу представить... тем более ДВУХ аналоговых сигналов (UV?).
Каким образом можно закодировать аналоговый сигнал на дискретный угол сдвига фазы не пойму. Сколько вообще там возможных уровней UV? Нигде не нашел в описании. Везде как передается биты в QAM описаны. С этим абсолютно понятно, а вот с аналогом...
И потом там ДВА цветоразностных сигнала U и V. Один фазовым сдвигом другой по амплитуде модулируется?..
Ну было бы, допустим, 16 фиксированных цветов. Это примем за углы сдвига фаз. И уровни модулируем AM. Это все прозрачно. А вот как UV передается QAMом...

Доки по сигналу изучаю, но без должной подготовки выходит тяжело. На пальцах бы кто объяснил.

[Albert_V]

Разберитесь, вначале, для чего используется линия задержки на строку (64µS).

[rl55]

Модулируются отдельно две поднесущие в квадратуре, т.е., сдвинутые одна от другой на 90 градусов. Потом они смешиваюся в сумматоре. В результате общая фаза поднесущей зависит от соотношения размахов U и V.
Модуляция в балансном смесителе с полным подавлением несущей. Декодирование двумя синхронными детекторами, опора которых тоже сдвинута на 90 градусов. Поэтому каждый СД детектирует только свою составляющую (U или V). Для точного восстановление опоры и нужен сигнал вспышки поднесущей на задней площадке гасящего импульса.
Ну там еще и хитрости разные с синхронизацией. Но это уже на десерт... Линия задержки для PAL не принципиальна для понимания кодирования по осям U, V - с ней система менее чувствительна к фазовым искажениям, по сравнению с NTSC. Это тоже на десерт...

[VladimirVladimirovitch]

Модулируются отдельно две поднесущие в квадратуре, т.е., сдвинутые одна от другой на 90 градусов.

Спасибо! Вечерком попытаюсь на осциллограмме это дело осмыслить..

[rl55]

попытаюсь на осциллограмме это дело осмыслить..

Это как еще?
Не лучше ли нарисовать два вектора, сдвинутых на 90 градусом и меняя их длину и направление по осям строить результирующий вектор?
Самые разнообразные углы и амплитуды получишь...

[VladimirVladimirovitch]

Это как еще?

ну встать на "красный пиксел" и прикинуть как получился этот уровень с учетом вышеизложенного. потом на синий итд. реверсинжиниринг

Не лучше ли нарисовать два вектора, сдвинутых на 90 градусом и меняя их длину и направление по осям строить результирующий вектор?

Хорошая идея!

[rl55]

Почитайте лучше соответствующую литературу - может и не надо будет вставать на "красный пиксел"...

Если на входе СД - ну увидите там промодулированный сигнал. Ну и? Или вы изменение фазы хотите увидеть? Проблематично. Тут надо привязываться к восстановленной поднесущей. Это вы понимаете?
Кстати изменение фазы нужно смотреть только в суммарном сигнале U и V до линии задержки. Ибо линия задержки в ПАЛ способна еще и разделять U и V. Для этой цели применяется еще коммутация фазы поднесущей через строку на 180 градусов в одной из квадратурных составляющих.
Короче, есть что изучить...

Кроме того, надо различать низкочастотные сигналы U и V и ими промодулированные поднесущие. Я говорил о модулированных сигналах. Только там есть смысл говорить о фазах.

[VladimirVladimirovitch]

Почитайте лучше соответствующую литературу - может и не надо будет вставать на "красный пиксел"...

Почитал :

Принцип работы PAL-а таков, что к каждой строке изображения прибавляется предыдущая строка изображения. Что бы это сделать используется линия задержки на 64 мкс - это время длительности строки.

P.S. "Красные" строки прибавляются в противофазе, "синие" без изменения. В приемнике мы вычитаем из каждой строки прошлую строку и получаем "красное" изображение, а если складываем с предыдущей строкой, то получаем "синее" изображение.
http://zx-pk.ru/printthread.php?t=19990&pp=40

Собственно, то что выделил - исчерпывающе отвечает на мой вопрос. Другое дело - это точно верное утверждение?
Построчно складываю две амплитуды (текущей и предыдущей строки) - получаю синий уровень, а вычитаю получаю - красный? Если так, то я просто счастлив

Добавлено after 11 minutes 45 seconds:

Разберитесь, вначале, для чего используется линия задержки на строку (64µS).

Под "линией задержки" в обработке сигналов PAL понимается "запомнить предыдущую строку" для восстановления Er-y Eb-y составляющих? Или я не так понял?

[Albert_V]

Под "линией задержки" в обработке сигналов PAL понимается "запомнить предыдущую строку" для восстановления Er-y Eb-y составляющих?

Абсолютно верно.
Если вам это поможет - скачайте pdf на какой-нибудь PAL decoder (к примеру, TDA3561A или TDA4510).
В документации есть блок-схема. Может, так вам будет проще разобраться....
-----
P.S.
"На десерт", почитайте про коэффициенты матрицирования (перевод цветоразностых в RGB).

[rl55]

Собственно, то что выделил - исчерпывающе отвечает на мой вопрос. Другое дело - это точно верное утверждение?

Это не исчерпывающее утверждение. Линия задержки в ПАЛ лишь дополнение к разделению сигнала. Основная же роль в этом, как и в системе NTSC отводится синхронным детекторам.
Если бы не было фазовых искажений в линиях связи, то и линия задержки была бы не нужна и была бы простая система NTSC.
Кстати, за счет усреднения двух строк с помощью линии задержки, цветовая четкость по вертикали уменьшается, как и в СЕКАМ. Но это с лихвой окупается значительной нечувствительностью к фазовым искажениям, сравнимой с СЕКАМ.

С системой NTSC хоть знакомы? Тогда проще будет понять ПАЛ.

Попутно, к линии задержки ПАЛ намного жестче требования, чем к ЛЗ СЕКАМ. Но на практике строили декодеры и на секамовской ЛЗ. Но не на всех экземплярах цвет был хорошего качества ввиду неточного времени задержки - ведь складывать/вычитать требуется с точностью до фазы поднесущей...
В таких случаях отключение ЛЗ дает лучшее качество цвета, но насыщенность падает в два раза... Это всё случаи из моей практики...

Добавлено after 16 minutes 17 seconds:

Под "линией задержки" в обработке сигналов PAL понимается "запомнить предыдущую строку" для восстановления Er-y Eb-y составляющих?

Ну, по конечному результату - да. Только не забываем, с какой целью это усложнение, по сравнению с NTSC, делается. Вкратце я выше сказал.

Основная задача ЛЗ ПАЛ - устранение последствий фазовых искажений в линиях связи.
Как это происходит - тоже надо вникнуть. Двумя словами не скажешь...

Последний раз редактировалось Anonymous Вт апр 18, 2017 16:54:44, всего редактировалось 1 раз.

[VladimirVladimirovitch]

Это не исчерпывающее утверждение. Линия задержки в ПАЛ лишь дополнение к разделению сигнала. Основная же роль в этом, как и в системе NTSC отводится синхронным детекторам.

Понятно. Получается что если выделять цвет через соседние строки, качество самого цвета получится не ах?

Пойду копать как устроен синхронный детектор в NTSC..
Пытаюсь понять что есть синхронный детектор...:
Это пара генераторов, где несущие сдвинуты по фазе на 90 град.
Первый генератор синхронизируется по цветовой вспышке вначале строки.
К ним добавим(сложим по амплитуде) суммарный (композитный) сигнал.
И в результате этого волшебства на выходе этих двух генераторов мы получим искомые сигналы - Er-y и Eb-y ?
Или я ушел не туда?

Последний раз редактировалось VladimirVladimirovitch Вт апр 18, 2017 17:08:42, всего редактировалось 4 раз(а).

[rl55]

Невозможно одной лишь линией задержки подавить ненужную составляющую. Основная роль в этом отводится СД.
Линия задержки все же имет свои допуски и температурную нестабильность. Однозначно фазовый сдвиг при суммировании/вычитании в процессе эксплуатации будет возникать, потому будут и паразитные составляющие ненужного "канала" присутствовать... СД их значительно ослабит.

[VladimirVladimirovitch]

Невозможно одной лишь линией задержки подавить ненужную составляющую.

Начинаю понимать, что двумя строками не обойтись. Чуть выше я написал - правильно ли я понимаю работу СД?

Линия задержки все же имет свои допуски и температурную нестабильность.

Не. Это вся теория, что я тут выпытываю - исключительно применительно к АЦП с дальнейшей математикой. Без всяких УЛЗ конечно

Хочу доделать свое детище http://radiokot.ru/cherdak/79/

[rl55]

СД являтся перемножителем сигналов. В частности перемножается входной сигнал и сигнал местного генератора , синхронизированного со вспышкой. Генератор этот один, но с его выхода получают два сигнала в квадратуре, которые подаются на два отдельных СД.
Главное свойство СД - максимальное детектирование при совпадении фаз и ноль на выходе при сдвиге входного сигнада ровно на 90 градусов. Это в идеале.
В этом и заключается способность к разделению квадратурных составляющих.

[VladimirVladimirovitch]

СД являтся перемножителем сигналов. В частности перемножается входной сигнал и сигнал местного генератора , синхронизированного со вспышкой.

Понял.

Генератор этот один, но с его выхода получают два сигнала в квадратуре, которые подаются на два отдельных СД.

Не понял, СД один или два? Как на выходе одного генератора снять 2 сигнала? И еще не понял, куда и зачем их передать дальше ("подаются на два отдельных СД").


http://poznayka.org/s30683t1.html
Здесь правильно СД изображен?
Т.е. отрезаем, допустим, верх - получаем красный. Низ - синий? Или это кривая картинка?

Последний раз редактировалось VladimirVladimirovitch Вт апр 18, 2017 17:47:07, всего редактировалось 1 раз.

[rl55]

Два отдельных СД - для "красного" и "синего".
Местный генератор один, подстраивается под вспышку в момент её присутствия. Дополнительный сигнал со сдвигом на 90 градусов можно получить простейшим фазовращателем (обычно RC цепочка). Это если применяется кварц в генераторе на 4,43 МГц. В современных декодерах кварц на удвоенной частоте 8,86 МГц - для того, чтобы при делении цифровым способом получить сдвиг ровно на 90 град на частоте 4,43, не прибегая к фазовращателю.
Эти два "генератора" поступают по отдельности каждый на свой СД. На вторые входы СД приходит интересующий нас для декодирования сигнал ПАЛ или NTSC. В системе NTSC он одинаковый для двух СД, в системе ПАЛ - разные сигналы (после обработки в сумматоре/вычитателе совместно с ЛЗ).

VladimirVladimirovitch, вы хотите весь курс радиотехники здесь изучить за пару дней?

[VladimirVladimirovitch]

VladimirVladimirovitch, вы хотите весь курс радиотехники здесь изучить за пару дней?

Весь курс - громко сказано А передачу цветности в сигнале PAL - то почему бы и нет?
Да и с такими учителями - легко. Практически все понял. Вообщем, спасибо огромное!

[rl55]

Тогда, удачи

Добавлено after 7 minutes 40 seconds:

Т.е. отрезаем, допустим, верх - получаем красный. Низ - синий? Или это кривая картинка?

Нет, не так вы понимаете. Это же вам не полярная модуляция...