Зачем нужен сердечник с зазором?

[musor]

НАСЧЕТ ТЕХНОЛОГИЧНОСТИ НЕ ВСЕ ТАК ПРОСТО ПОТЕРИ ТАМ НА 2ПОРЯДКА ВЫШЕ ЧКМ ШI С ЗАЗОРОМ
ПОЭТОМУ ОНИ НЕ КОНКУРЕНТЫ НО ДА ПРОЩЕ ПРИ МАЛОМ ЧИСЛЕ ВИТКОВ ПРОИЗВОДИТЬ ТАКОЕ
ИСПОЛЗОВАТЬ МОЖНО ТОКА В ДРОСАХ С ПОСТОЯНЫМ ПОДМАГНИТОМ
В ТРАНСАХ-НЕЛЗЯ

[white_ghost]

Мы же уже договорились что частота не влияет на величину индукции насыщения. И опять

чтобы индуктивность работала в цепях со значительной постоянной составляющей тока, которая легко способна ввести сердечник без зазора в насыщение.

Поскольку энергия, запасенная в сердечнике, пропорциональна величине индуктивности и квадрату величины тока, катушка

Хочешь сказать что чудо происходит благодаря тому что с зазором мы теряем магнитной индукции меньше от снижения магнитной проницаемости чем можем добавить увеличив ток?

И я как то не понял а магнитная индукция не влияет что ли на мощность снимаемую со вторичной обмотки?

[Slabovik]

мы теряем магнитной индукции меньше от снижения магнитной проницаемости чем можем добавить увеличив ток?

Именно благодаря этому мы можем запасти в магнитном поле больше энергии (хм, разве я не писал это в самом начале)? Потому что энергия пропорциональна квадрату тока, а индукция - только току. И если нам нужно именно запасать энергию с магнитном поле, при этом совершенно неважно, переменный ли ток, постоянный, или жуткая смесь, то в сердечник вводят этот зазор. В ОХ преобразователях передача энергии идёт именно этим путём. В ПХ преобразователях зазор не нужен, т.к. фактически через магнитное поле (имеется в виду процесс "накоопление от источника - отдача в нагрузку") энергия не передаётся. Чисто теоретически у идеального трансформатора нет предела мощности, а у реального он формируется совсем не магнитными свойствами.

Да, если быть точным, то в ОХ источниках всё-таки не трансформатор. На самом деле это дроссель. Просто у него две (или более) обмотки.

[YS]

Мы же уже договорились что частота не влияет на величину индукции насыщения.

Сама по себе - нет. Но, как я уже писал, частота влияет на ток через катушку. Выше частота - меньше ток. Потому при том же среднеквадратичном напряжении при постоянном токе насыщение случится, а при переменном - нет.

И я как то не понял а магнитная индукция не влияет что ли на мощность снимаемую со вторичной обмотки?

Как когда. Если это трансформатор - то нет. Потому что поля первичной и вторичной обмотки компенсируются, а поле подмагничивания не участвует в передаче энергии.

[white_ghost]

Вот теперь оно понятно. А в дросселе энергия запасается. Если делать вч то запасать за раз можно меньше но часто, если нч то нужно запасти больше. Отсюда эти недопонимания с частотой.

[vacvvm]

Зачем - более менее понятно. При наличии постоянной составляющей тока зазор необходим, иначе феррит будет входить в насыщение и не будет работать и для переменной составляющей.
Вопрос в другом: как отличить кольцо с распределенным зазором от чистого феррита? С виду они совершенно одинаковые. Намотать несколько витков, измерить индуктивность и что дальше? Есть какая-то таблица зависимости индуктивности от материала и размера кольца?

[YS]

Боюсь, это сложно. Ну, разве только можно сказать, что, если измеренная индуктивность сильно меньше, чем можно было бы ожидать от такого сардечника, то он, наверное, с зазором. Как это определить точно без документации и обширных замеров - не знаю.

[musor]

обычно ка раз это вимдно сразу феритплотный очень твердфй серый или черный..
композит с немагнитными включениями боле рыхрый-зернистый на изломе менее твердый сверху обячно покрашен зеленью или жетизной или ламинирован в такую пленку..
при разломе (легком) явно видны зерна включений кстати часто для намота многовитковых дрософ сердечник ломают пополам ии мотают на него половинки обмотки послек чего клеют на эпоксит параметры распределеникоф не изменятся параметры ферита чуть ухудшатся
в обшем не так страшен черт...да еше есть спецферит с GGU для комутирующих траноф и спецферит с линейной частью участка наса для МУ(в основе пермалой)

[B@R5uk]

YS писал(а):

...Потому что поля первичной и вторичной обмотки компенсируются...

Это не правда. Вернее правда, но только от части. Вне зависимости от того, какие токи во вторичной обмотке поле внутри трансформатора практически такое же, как и на холостом ходе. Вот здесь я приводил доказывающие это утверждение формулы.

Добавлено after 13 minutes 51 second:

vacvvm писал(а):

Вопрос в другом: как отличить кольцо с распределенным зазором от чистого феррита? С виду они совершенно одинаковые. Намотать несколько витков, измерить индуктивность и что дальше?

Предлагаю пропускать через дополнительную обмотку ток подмагничивания. Он должен влиять вполне определённым образом на измеряемую индуктивность. Тут главное развязать эту обмотку и источник тока по переменному току. То бишь питать обмотку через резистор с достаточно большим сопротивлением, что бы не возникала короткозамкнутая вторичная обмотка, которая будет сильно изменять измеряемое значение индуктивности.

[YS]

B@R5uk, целиком мое утверждение звучало как

"Потому что поля первичной и вторичной обмотки компенсируются, а поле подмагничивания не участвует в передаче энергии."

Так что все в порядке, все чистейшая правда. Вот это самое поле подмагничивания будет оставаться постоянным, но оно не участвует в передаче энергии.

[Wild spy]

Коллеги,
Помогите, пожалуйста.
Понятно, что сейчас повально используются однотакты и поэтому если выпаивать из плат бу трансы, то шанс что будет без зазора весьма малы... Собственно мне пока ни разу не попался.
Очень хочу собрать полномостовой двутакт но сердечники все с зазорами. Понимаю что зазор для двутакта не нужен вообще и мощность будет меньше, но до сих пор не могу понять насколько это влияет (формула). И тем более запутался что делать с обмотками? Увеличивать первичку или уменьшать и почему?
С большим уважением.

[12943]

Надо сточить сердечник, чтобы зазор пропал. Или взять сердечник от дешевого БП АТХ.

[сэм]

свойства сердечника можно определить,. намотав пробную обмотку , измерить L, сопоставить с теор. формулой через размеры, проницаемость и кол. витков. Или снять кривую намагниченности, если есть генератор на 10-20 кГц

[B@R5uk]

Wild spy писал(а):

...и мощность будет меньше, но до сих пор не могу понять насколько это влияет (формула).

Вот это, кстати, интересный вопрос: будет ли мощность меньше?

Я точно могу сказать чем определяется мощность в трансформаторе на 50 Гц: толщиной провода и сколько меди влезет в окна магнитопровода. Рассуждения тут такие. Больше мощность — больше ток — толще провод (иначе сопротивление провода сожрёт всё напряжение, трансформатор станет ТЭНом, а КПД будет стремиться к нулю). При этом важным ограничением является количество витков: чем их больше, тем больше сопротивление. Соображение, которым руководствуются при выборе числа витков на вольт весьма просто: не дать загнать магнитопровод в насыщение. Чтобы их уменьшить нужно увеличить магнитопроводность магнитопровода, извините за тавтологию. Для этого надо увеличить поперечное сечение магнитопровода и уменьшить длину магнитного пути в магнитопроводе, для этого его надо сделать компактным. Как видно эти три требования: толще сечение, короче магнитный путь и больше окно магнитопровода друг другу противоречат. Кроме того, некий компромисс приходится делать между количеством меди (читай: цена) и КПД, а так же количеством витков на вольт (дальше в насыщение, тоже приводит к уменьшению меди) и КПД. Если делать меньше витков на вольт, то растёт ток холостого хода. Если трансформатор собран не плотно, и между замыкающимися пластинами есть зазоры, то растёт ток холостого хода. На мощность эти два фактора никак не влияют.

Если вы хотите делать двухтактный преобразователь, то импульсный трансформатор в нём по функциональности принципиально не отличается от обычного трансформатора. Да, материал магнитопровода другой; да форма напряжения прямоугольная, а не синусоидальная; да, частота на два-три порядка выше, как следствие, нужно меньше меди (в чём, собственно, и весь смысл затеи: заменить кучу дорогой меди пачкой высоковольных быстродействующих транзисторов из дешёвого кремния). Так что всё выше сказанное применимо и здесь. То есть, если вы готовы мириться с высоким холостым ходом (греющим силовые транзисторы и снижающим КПД), то зазор можно оставить. Форма тока холостого хода, правда, будет весьма отличаться от 50-герцового трансформатора. Если без захода в насыщение, то это будет треугольник. Если с заходом — треугольник с резкими выпадами на пиках обоих полярностей.

Кое-какие формулы и более подробные рассуждения можно найти в теме, ссылку на которую я давал выше.

[vacvvm]

Меня интересует не преобразователь, а фильтр для уменьшения пульсаций. Постоянная составляющая порядка 5 ампер, поэтому зазор на кольце нужен обязательно. Двух-трех-ступенчатая схема, наматываю два провода симметрично по разные стороны кольца. Емкость конденсаторов будет зависеть от того, какого типа БП - тороид или импульсный.
Вопрос только в том, где найти правильные ферритовые кольца.
На Али если заказывать, то там и сам продавец не знает, чем торгует.

[Slabovik]

А точно феррит нужен? Обычно в дроссели металлопорошок используют. Феррит конечно тоже, но туда, где критично минимизировать потери.
Продавец, у которого я обычно беру. Пока не подводил. При выборе обращай внимание на материал и подбирай нужное...