Почему нагревается смотанная в катушку переноска?

[musor]

да иди ПОучиссь -мож придет просветление
не разводи очредной 4срачь...бред полный пишешь ..
про искатели отделнная тема прежде чем чтото писат- прочти инструкцию к конкретному прибору

[mickbell]

musor писал(а):

да иди ПОучиссь -мож придет просветление
не разводи очредной 4срачь...бред полный пишешь ..
про искатели отделнная тема прежде чем чтото писат- прочти инструкцию к конкретному прибору

Мусор, блин, цитировать надо, а то не очень понятно, к кому обращаешься.

[AL.EX]

musor писал(а):

.бред полный пишешь ..

Я бы сказал "обоснуй",... но ты ведь всё равно ничего не ответишь, по делу.
Окромя оскорблений, от тебя, в этой теме, ничего и не услышал.
Крам хотя бы пытался, но тоже как всегда ляпнул лишнего, с разгону, и влетел в "несуществующую индуктивность и поле", опосля чего начал как обычно бить себя пяткой в грудь и кричать что оппонент "жулик".

musor писал(а):

.прежде чем чтото писат- прочти инструкцию к конкретному прибору

Ну так и покажи инструкцию.
Поясни мне "неучу", что там принципы измерения НЕ электромагнитные.

Напиши хотя бы что нибудь, окромя оскорблений.

[Олегыч1]

Вот только "профи" либо не знают, либо "тихо умалчивают", при каких условиях в данном случае, реактивное сопротивление становится активным.
И то что там далеко не реактивное сопротивление...

Не при каких) Вернее, если использовать удлинитель не по назначению, и если ток будет не переменным.
Если я правильно понимаю, то в конкретном примере с сетевым удлинителем (который включают в розетку и к другому концу подключают нагрузку) практически нет реактивного сопротивления из-за того, что фазовый провод и нулевой расположены рядом в одной изоляции, и магнитные поля каждого провода гасят друг друга. Раз нет магнитного поля, значит и нет реактивного сопротивления. Вернее оно может и есть, но на столько мало, что им можно пренебречь. А вот если бы эти жилы (которые под общей изоляцией) были разнесены на какое-то расстояние, и каждый был бы смотан в катушку, то тогда бы вышло что-то типа дросселя(как вы и писали ранее), точнее двух дросселей. А так остается только активное сопротивление - именно из-за него и нагрев. И кол-во теплоты, выделяемое проводом (в данном случае) будет одинаково, хоть в катушке, хоть размотанный провод. Просто в катушке теплообмен с воздухом хуже. Вот и возникает перегрев в катушке удлинителя...
Может ошибаюсь...

[КРАМ]

Да бросьте Вы с ним спорить. Нагнетать таинственного бреда с намеками на сакральное знание - это типичное поведение тролля. С удлинителем все настолько элементарно, что и обсуждать нечего. Все уже все поняли. И по существу и по троллю. Он уже полез в электромагнитные поля. Ага. На 50 Гц в удлинителе. Чем дальше, тем смешнее выглядит

[mickbell]

Плеснуть, что ли, керосинчику... А про скин-эффект уже вспоминали?

[AL.EX]

Скин-эффект на этой частоте не имеет заметного эффекта нагрева.
Лучше "плесни" что нибудь из других потерь.

Олегыч1 писал(а):

Не при каких)

А вот если бы эти жилы (которые под общей изоляцией) были разнесены на какое-то расстояние, и каждый был бы смотан в катушку,

На первое ошибаешься, они есть и вполне известные.

А на второе - можешь намотать этот кабель, разделив его на провода и распределив их.
Эффект нагрева будет тот же.


Но так как согласно заявлению "специалистов" - что электромагнитного поля там нету, то даже и не думай иначе...
А то вдруг какие нибудь еретические мысли появятся....

[mickbell]

AL.EX писал(а):

Скин-эффект на этой частоте не имеет заметного эффекта нагрева.

Сорвался...

AL.EX писал(а):

Лучше "плесни" что нибудь из других потерь.
А то вдруг какие нибудь еретические мысли появятся....

ОК, ересь так ересь. Если тот удлинитель, смотанный в бухту, подключить к источнику постоянного тока напряжением 220 В, с такой же по мощности нагрузкой (скажем, нагревателем) - будет ли греться удлинитель и по какой причине?

[КРАМ]

Не, скин эффект тут не катит. Частота 50 Гц, диаметр проводника много меньше удвоенной толщины скин-слоя.
Однако измерил реальное положение дел.
Стенд для измерений представлял из себя автоматический мост Актаком АМ-3003 с установленной частотой измерений 100 Гц (самая низкая) и 25 метров кабеля ШВВП 3*0,5 у которого измерения проводились на двух жилах: центральной (черной) и одной из крайних (синей). У меня нет ШВВП 2*0,5, поэтому два соседних проводника в имеющемся отлично его интерпретируют.

Первый опыт.
Кабель разбросан по полу в виде большой петли.
Индуктивность одной жилы (синяя-синяя) = 28 мкГн
Индуктивность закороченного накоротко с одной стороны кабеля (синяя-черная) = 14 мкГн
Второй опыт.
Кабель скручен в бухту диаметром примерно 30 см
Индуктивность одной жилы (синяя-синяя) = 323 мкГн
Индуктивность закороченного накоротко с одной стороны кабеля (синяя-черная) = 15 мкГн

Итого имеем.
Намотка закороченного кабеля не приводит к увеличению его индуктивности.
Намотка отдельной жилы приводит к увеличению ее индуктивности в 21 раз.
Индуктивность отдельной жилы в намотанной бухте приводит к реактивному сопротивлению на частоте 50 Гц = 2*3,14*50*0,000323=0,1 Ом
Если учесть, что нагрузка в 2,2 кВт мощности потребления соответствует ее сопротивлению 22 Ом, влияние индуктивности на ток даже отдельно намотанных в разные бухты жил составляет всего 1%. Влияние индуктивности смотанного и размотанного кабеля совершенно одинаково и составляет ничтожные 0,05%.
Что и требовалось доказать.
Наличие последовательной с кабелем нагрузки никак не меняет модель опыта. Нет никакой разницы где расположен резистор нагрузки - на другом конце кабеля или в его начале последовательно с закороченным кабелем. Ибо контур один.
ЗЫ. Желающим могу предоставить многочисленные фотографии эксперимента.

Добавлено after 29 minutes 7 seconds:

AL.EX писал(а):

Но так как согласно заявлению "специалистов" - что электромагнитного поля там нету, то даже и не думай иначе...
А то вдруг какие нибудь еретические мысли появятся....

Глупые мысли можно назвать как угодно. Электромагнитного поля частотой в 50 Гц вокруг кабеля не может быть по определению. В дальней зоне - может. Толко где эта дальняя зона? Для особо интересующихся предлагаю посчитать длину волны на частоте 50 Гц, понять расстояние, на котором можно измерять электрическую компоненту поля, а так же определить размеры диполя, которым можно будет измерить искомую напряженность. Впрочем, уровень электрической компоненты в дальней зоне будет децибел на 200 ниже уровня шумов. Иначе бы потери на излучение входили в список основных потерь при транспортировке электроэнергии на последней миле..

Алекс - учи матчасть (электродинамику), дабы не надрывать животы слушателей в гомерическом хохоте над тобой.

[Slabovik]

Вот не лень же было так заморачиваться
Впрочем, респект

[oleg63m]

замочили...
А ведь чел так близко был к открытию.. Может бы нобелевку на пиво получил бы
чет приполнилось:
Напился старик, дык пойди прохмелись,
и неча рассказывать сказки...

[musor]

чето боюсь это не канец ...думаюскоро будеть часть 5...фармазоны наступают и ..

[КРАМ]

rl55 писал(а):

КРАМ, точно не стоило тратить время

Я потратил не более 20 минут, включая поход за кабелем в соседнее помещение. Измерение индуктивностей магнитных антенн противокражных систем у меня происходит на неделе пару раз - точно.

[AL.EX]

КРАМ писал(а):

Я потратил не более 20 минут, включая поход за кабелем в соседнее помещение.

А потом зачем-то сделал так называемый "эксперимент", с абсолютно бессмысленными действиями.

Ибо :

КРАМ писал(а):

Итого имеем.
Намотка закороченного кабеля не приводит к увеличению его индуктивности.

Какое отношение эти действия, имели к первоначальному вопросу ?
И где вообще в теме опоминалось о изменениях индуктивности ?

Абсолютно бредовый "эксперимент" с непонятно откуда взятыми условиями.

[Ivanoff-iv]

индуктивность намотанного относительно размотанного не меняется, остальные условия остались прежние (материалы кабеля и "магнитопровода" питающее напряжение и проходящий по кабелю ток) => индуктивные потери также не изменятся при намотке кабеля, но мы знаем, что при размотанном кабеле они не велики => и при смотанном кабеле они также не велики. эксперимент считаю проведен не зря.

[КРАМ]

AL.EX писал(а):

Какое отношение эти действия, имели к первоначальному вопросу ?
И где вообще в теме опоминалось о изменениях индуктивности ?

Опять вранье.
Исходный вопрос:

jast321 писал(а):

Мужики, доброго дня. Недавно у меня с одним товарисчем возник небольшой спор, по поводу того"из-за чего нагревается смотанная в катушку переноска?" Была где то 50 метров. Был подключен обогреватель.
Короче говоря он стоял на том, что нагрев происходит из-за того, что магнитное поле создает реактивное сопротивление. И толком больше ничего разъяснить и пояснить не смог.
Я считаю это в корне не верным, т.к. реактивное сопротивление не может создать нагрев, и более того ему там просто взяться неоткуда, потому что токи текут встречно и магнитные потоки друг друга уничтожают. Остается, то , что нагрев происходит естественным образом и он такой сильный потому что витки друг друга греют и почти не охлаждаются.
Ну полез я в интернете искать подобное. И очень много тем, в которых сказано, что во всем виновата индуктивность.
Мужики, я сам уже сомневаюсь. может я что не пойму?

Ответ AL.EX на этот вопрос:

AL.EX писал(а):

jast321 писал(а):

Короче говоря он стоял на том, что нагрев происходит из-за того, что магнитное поле создает реактивное сопротивление. И толком больше ничего разъяснить и пояснить не смог.

Я считаю это в корне не верным, т.к. реактивное сопротивление не может создать нагрев, и более того ему там просто взяться неоткуда, потому что токи текут встречно и магнитные потоки друг друга уничтожают.

Друг прав.
Только НЕ магнитное поле там, а как раз то самое реактивное сопротивление.

На остальное после пробела, отвечу чёхом - нет, не так.

_______

Теорию гнать не буду, достаточно одной простой формулы :

, где L - это индуктивность (вставлено мной)

Индуктивность вашей бухты можете очень примерно рассчитать или банально измерить.
Дальше всё подставите в формулу и сами посмотрите на результат.

Затем просто прикинете ваше сопротивление бухты, напряжение в сети и ток вашей нагрузки....
Формулы, сколько там "упадёт" в результате и сколько тепла выделится, вспомните сами.


ЗЫ, на всех советских удлинителях, была надпись типа : "При полной нагрузке - размотать полностью".

Да, в моем эксперименте нагрузка исключена, поскольку исследуемая цепь содержит всего один контур и в этом контуре через все элементы течет одинаковый ток. По правилам анализа цепей можно вынести активную составляющую сопротивления в контуре из конца кабеля в его начало, включив последовательно с источником ЭДС.
Таким образом, опыт в точности соответствует поставленному первоначально вопросу и полностью опровергает теорию AL.EX-а о влиянии индуктивности на тепловыделение.
За скобками эксперимента остался столь же ошибочный довод AL.EX-а о дополнительном нагреве кабеля связанного с его индуктивностью. Дополнительная индуктивность в контуре увеличивает модуль импеданса и УМЕНЬШАЕТ ток в этом контуре, а значит и УМЕНЬШАЕТ тепловыделение. Однако этот факт не имеет никакого значения по поставленному вопросу, поскольку изменения индуктивности у смотанного и размотанного кабеля нет. Сентенция о том, что тепло может выделяться на реактивном сопротивлении (в данном случае индуктивном), ничего кроме недоумения по поводу компетенции автора этой глупости вызвать не может....

Вывод.
AL.EX пытается лгать, утверждая, что он ничего не говорил про индуктивность.

PS. Не относится к методам выяснения истины, однако является дополнительным штрихом.
Спасибо всем, кто поставил положительный отклик по моему посту об эксперименте. Но дело не в этом, а в том, что коллектив высказал свое отношение к проведенной работе и сопутствующей аргументации. А по поводу выше приведенного первого ответа AL.EX-а высказал столь же негативное отношение. Это не доказывает истинность, но доказывает системную корректность моей аргументации. Если господин AL.EX желает в чем то кого то убедить, ему надлежит поступить аналогичным моему образом, а не врать и подтасовывать чужие сообщения.

Последний раз редактировалось КРАМ Ср мар 14, 2018 10:11:21, всего редактировалось 1 раз.

[Hand-Maker]

Вдогонку к спорам об индуктивности, для АЛЕКСА.
ДАЖЕ ЕСЛИ и индуктивность одиночного нескомпенсированного проводника, сам посчитай.
Возьмем смотанный удлинитель из одного проводника. Допустим, средний диаметр бухты 300 мм, 50 витков, высота бухты 150 мм (на минутку, это примерно 40-метровый удлинитель). Индуктивность такой бухты примерно 800 мкГн. Значит индуктивное сопротивление на частоте 50 Гц (по твоей-же формуле) около 0,25 Ома. Чего там на этом сопротивлении выделится?? А если учесть, что на реактивном сопротивлении мощность не выделяется, да еще и в удлинителе по сути бифиляр, компенсирующий индуктивность почти в ноль.
Не неси чушь. нагрев происходит только от активного сопротивления провода, а остывания нет из-за намотки в бухту и ухудшения теплоотдачи.

[AL.EX]

КРАМ писал(а):

Вывод.
AL.EX пытается лгать, утверждая, что он ничего не говорил про индуктивность.

И как обычно очередная попытка подтасовки фактов.

Ибо второй вопрос был именно таким :

AL.EX писал(а):

И где вообще в теме опоминалось о изменениях индуктивности ?

Очередная типичная подмена слов в цитате оппонента, с целью обвинения.
Чем собственно гражданин КРАМ и постоянно пользуется в спорах.


И при этом же, заявляя :

КРАМ писал(а):

Ток в кабеле по разным жилам течет абсолютно одинаковый.
магнитное поле будет равно нулю.
А значит не будет и индуктивности.

И измеряя в итоге своего "опыта" ИНДУКТИВНОСТЬ, обвиняет оппонента во ЛЖИ.

[oleg63m]

этот срачпор будет вечным
вы еще скажите, что происходит индукционный нагрев, до конца недели еще далеко

[mickbell]

oleg63m писал(а):

:facepalm: этот срачпор будет вечным

Не дадим ему угаснуть. AL.EX, вот скажите: может ли включение чистой индуктивности в цепь из источника переменного напряжения и резистивной нагрузки вызвать увеличение мощности, выделяемой на резистивной нагрузке? Если да, то каким образом? Конденсаторов в цепи нет, если что.