Здесь принимаются все самые невообразимые вопросы... Главное - не стесняйтесь. Поверьте, у нас поначалу вопросы были еще глупее :)
Ответить

Странное силовое реле на симисторе для Arduino

Ср июл 31, 2019 13:02:55

Вообщем понадобились несколько силовых реле для ардуино, но покупать за дорого не хотелось. Также давно не паял, и решил взять какую-нибудь популярную схему и сделать самому. На глаза попалась схема, по которой китайцы продают уже собранные реле с опторазвязкой с очень хорошими отзывавми - вот она.
Вроде все нормально, но только до проверки номиналов сопротивлений :( И тут началось :
1) В схеме управления у нас - Iy = (5-1.3)/1000 = ~3.7 мА, что крайне мало для открытия транзистора оптопары(10 мА, а лучше с запасом как минимум 15 мА) и это еще не беря во внимание, что в описании говорится , что она управляется и 3.3В;
2) Еще больший шок подстерегал меня, после рассчета тока в цепи управления симистром - 325/22 =~ 14.783А :shock: (при максимальной импульсной нагрузки оптопары 1А, а симистора 4А)

Я подумал, что это сделано намерено, для предотвращения плагиата :))) , но фото из отзывов пользователей говорит об обратном - вот . На фото хорошо видно, что там используются 1кОм в цепи управления и 22Ом в силовой цепи.

Подскажите , я туплю или все-таки у них ошибка :dont_know:

Re: Странное силовое реле на симисторе для Arduino

Ср июл 31, 2019 13:46:14

2) Еще больший шок подстерегал меня, после рассчета тока в цепи управления симистром - 325/22 =~ 14.783А :shock: (при максимальной импульсной нагрузки оптопары 1А, а симистора 4А)
На управляющий электрод не подаётся 325 В. Оптопара zero-cross, откроется она при нуле напряжения. Так что при нескольких вольтах сетевого напряжения симистор уже откроется и всё напряжение (за исключением небольшого падения) будет на нагрузке, так что никаких 325 В на резисторе просто не будет, неоткуда им взяться. Впрочем, даже не будь эта оптопара zero-cross, если подать импульс в самый максимум напряжения, то и тогда 325 В на резисторе будет настолько кратковременно (пока не открылся симистор), что он не успеет даже нагреться, не то что сгореть.
Вообще-то схема не очень. Неполная. Как надо - смотрите даташит на MOC.

Re: Странное силовое реле на симисторе для Arduino

Ср июл 31, 2019 14:13:54

1) 10 mA - это ток управления, при котором оптопара гарантированно откроется. При меньшем токе - как повезёт. Скорее всего, откроется, после чего радиогубитель и/или китаец выложит свою схему на всеобщее обозрение. Уже выложил.
2) Mickbell уже всё сказал: смотрите даташит. Приведённый вами вариант, скорее всего, работать будет, но...

Re: Странное силовое реле на симисторе для Arduino

Пн авг 05, 2019 01:22:07

1) 10 mA - это ток управления, при котором оптопара гарантированно откроется. При меньшем токе - как повезёт. Скорее всего, откроется, после чего радиогубитель и/или китаец выложит свою схему на всеобщее обозрение. Уже выложил.
2) Mickbell уже всё сказал: смотрите даташит. Приведённый вами вариант, скорее всего, работать будет, но...


1)Это я уже понял. Решил собрать схему на основе даташита MOC3041, но с учетом всех необходимых замечаний. Получилась см.рис схема_AC_1.
Для обычного включения/выключения компресора с пусковым током 13.7А в течении 2 секунд должна подойти. RC-цепочку взял из этого поста.
2)Есть у меня также вопрос по поводу диммирования. Есть схема. Парень делает диммер на ардуине без RC-цепочти и подтягивающего, но это ладно. Я недавно начал работать с ардуино, но для меня загадка - нафига он использует MOC3021 и отдельно определяет 0, если по идее MOC3041 уже сам определяет 0. А мне остается только диммировать, через один из PWM выходов ардуинки. Или поиск нуля должен быть отдельно выполнен?

Добавлено after 6 minutes 46 seconds:
Кстати ,есть даже схемас динистором , я так понимаю для подачи напряжения на управляющий вход симистора уже необходимого напряжения для открытия симистора. Такая схема имеет право на жизнь :roll: ?Она я так понимаю для низких частот.
Вложения
схема_AC_1.png
(45.44 KiB) Скачиваний: 732

Re: Странное силовое реле на симисторе для Arduino

Пн авг 05, 2019 01:37:00

2) Еще больший шок подстерегал меня, после рассчета тока в цепи управления симистром - 325/22 =~ 14.783А :shock: (при максимальной импульсной нагрузки оптопары 1А, а симистора 4А)
В этом рассчёте вы не учли одного- как только открывается симистор оптопары- у вас открывается силовой симистор, а на открытом симисторе- падение напряжения - ~1 вольт..
Вот если цепь управляющего электрода будет "в обрыве", а симистор оптрона откроется- тогда ему приснится "пушной зверёк" :))) , и резистор 22 Ома, или даже- как "по даташиту"- 360 Ом- не поможет..

Re: Странное силовое реле на симисторе для Arduino

Пн авг 05, 2019 07:32:22

W1nn1ep00h писал(а): но для меня загадка - нафига он использует MOC3021 и отдельно определяет 0, если по идее MOC3041 уже сам определяет 0.
Да, MOC3041 сам определяет ноль, сам в этот момент открывает симистор, но где тут диммирование? Думалка (ардуина или какая другая) определяет ноль, отсчитывает от него больший или меньший интервал времени и подаёт сигнал на MOC3021, который тут же открывает симистор. Этим интервалом и определяется среднее напряжение на нагрузке.

Re: Странное силовое реле на симисторе для Arduino

Пн авг 05, 2019 09:02:02

...
2)Есть у меня также вопрос по поводу диммирования. Есть схема. Парень делает диммер на ардуине без RC-цепочти и подтягивающего, но это ладно. Я недавно начал работать с ардуино, но для меня загадка - нафига он использует MOC3021 и отдельно определяет 0, если по идее MOC3041 уже сам определяет 0. А мне остается только диммировать, через один из PWM выходов ардуинки. Или поиск нуля должен быть отдельно выполнен?

Добавлено after 6 minutes 46 seconds:
Кстати ,есть даже схемас динистором , я так понимаю для подачи напряжения на управляющий вход симистора уже необходимого напряжения для открытия симистора. Такая схема имеет право на жизнь :roll: ?Она я так понимаю для низких частот.


В случае схемки с МОС302х дополнительно установлен датчик перехода через 0 однако весьма... примитивный - предпочтение вот такому
http://img.radiokot.ru/files/20529/1r6lu2clr1.JPG
8)
А во втором случае...
Встроенного зеро-кросс в оптроне нету, а внешнего не указано - явно "покроется дымком" при некоторых условиях.
:dont_know:
Диммирование можно и с зеро-кроссом, но тогда также внешний датчик для адурины необходим - выбираем некоторое количество полупериодов за определенной длительности интервал времени.
:roll:

Re: Странное силовое реле на симисторе для Arduino

Пн авг 05, 2019 09:11:13

BOB51 писал(а):Диммирование можно и с зеро-кроссом, но тогда также внешний датчик для адурины необходим - выбираем некоторое количество полупериодов за определенной длительности интервал времени.
это уже не фазоимпулсное управлени триаком а по времени вкл/выклили по пропуску числа периодоф оба годны толка для УПРАВЛЕНИЯ ТЕНАМИ например электрокотлом-тоесть нагрузкой с болшой инерцией и допуском на гистерезис -для ПС с воздушным феном уже не очень хорошо
удивляют попытки заставить ардоху толка димить триак когда с этим и дв3 справляется на ура!!

Re: Странное силовое реле на симисторе для Arduino

Пн авг 05, 2019 14:07:33

Но динистор надо управлять "крутилкой" механической.
А тут вероятность электронного управления по условиям вероятно требуется.
Или учебка для более солидной задачи.
:dont_know:

Re: Странное силовое реле на симисторе для Arduino

Пн авг 05, 2019 15:42:21

BOB51 писал(а):Диммирование можно и с зеро-кроссом, но тогда также внешний датчик для адурины необходим - выбираем некоторое количество полупериодов за определенной длительности интервал времени.
это уже не фазоимпулсное управлени триаком а по времени вкл/выклили по пропуску числа периодоф оба годны толка для УПРАВЛЕНИЯ ТЕНАМИ например электрокотлом-тоесть нагрузкой с болшой инерцией и допуском на гистерезис -для ПС с воздушным феном уже не очень хорошо
удивляют попытки заставить ардоху толка димить триак когда с этим и дв3 справляется на ура!!

Мне с ардуинки надо управлять скоростью вращения вентилятора внутри холодильного шкафа(я его переделываю под камеру вызревания сыра :)) ). Поэтому , начал искать , что есть реализованного на ардуинке с шимом. Ну и сразу нашел данную схему на ютуб канеле . Соответственно исходил из этого, но потом закралась мысль, накой черт искать самому ноль, если это уже есть в MOC304x. А так , если есть рабочая схемка для работы с ардуино+диммер, буду благодарен. Также не очень хочется раздувать бюджет доп.компонентов к ардуино. Хотя опять же , тот же китаец, продает микросхемки по чертежу из первого поста и все довольны

Кстати, так и не ответил ни кто, данная схемка просто для включения выключения пойдет?, токи в пределах 5-10 ампер.

На схеме, токоограничивающий резистор R1 мелковат, разбирался с протеусом, на деле буду ставить 200-220Ом

Re: Странное силовое реле на симисторе для Arduino

Пн авг 05, 2019 16:36:43

С лампой (как в симуляторе) подойдет, а вот с "индуктивным мотором компрессора в пусковом режиме" не уверен. Не любят симисторы индуктивностей, особенно в таких примитивных схемах управления. Это кстати и к диммированию вентилятора относится, обычно они дымят и сгорают от игр таких, с однофазными моторами особенно.
ЗЫ. Дымят это к моторам относится, симистору ничего не бывает обычно.

Re: Странное силовое реле на симисторе для Arduino

Пн авг 05, 2019 23:06:27

С лампой (как в симуляторе) подойдет, а вот с "индуктивным мотором компрессора в пусковом режиме" не уверен. Не любят симисторы индуктивностей, особенно в таких примитивных схемах управления. Это кстати и к диммированию вентилятора относится, обычно они дымят и сгорают от игр таких, с однофазными моторами особенно.
ЗЫ. Дымят это к моторам относится, симистору ничего не бывает обычно.


Так минусы понятны, а предложения? Вверху на китайца оставлял ссылку, народ покупает,радуется. Про сгоревшие моторы не говорят. А по теме опторазвязка нужна полюбому, но как тогда управлять силовой частью и главное - чем(исходя из ваших слов)?

Re: Странное силовое реле на симисторе для Arduino

Пн авг 05, 2019 23:46:08

Как положено, импульсными сигналами, точнее пачками импульсов. Как написано здесь например https://life-prog.ru/2_113599_vihodnie- ... orami.html . Симисторы вообще не очень себя показывают, не совсем это симметричные тиристоры. ... Лучше два тирситора встречно-параллельно или мостик с тиристором.

Re: Странное силовое реле на симисторе для Arduino

Вт авг 06, 2019 00:01:43

Как положено, импульсными сигналами, точнее пачками импульсов. Как написано здесь например https://life-prog.ru/2_113599_vihodnie- ... orami.html . Симисторы вообще не очень себя показывают, не совсем это симметричные тиристоры. ... Лучше два тирситора встречно-параллельно или мостик с тиристором.


Наткнуляся на вот такую схему регулирования двигателя однофазного - вот

Или из того же даташита на MOC3042 - Figure 15. Inverse-Parallel SCR Driver Circuit , получается управление разделено + и - и за каждый отвечает свой отдельный симистр, которому не надо переключаться.

Re: Странное силовое реле на симисторе для Arduino

Вт авг 06, 2019 09:38:02

Схема регулирования не говорит что это двигатель переменного тока безщёточный. Для универсальных коллекторных такое подходит без вопросов.
И на форуме и в инете много обсуждений почему двигатели переменного тока однофазные бесколлекторные плохо регулируются и горят. Во-первых не все они принципиально (по конструкции) поддаются регулированию, а если и поддаются то в малой зоне устойчивой работы. Во-вторых они охлаждают себя сами и при уменьшении оборотов перегреваются.
Поверьте, если бы все было так просто в напольных вентиляторах не делали бы движки с множеством отводов или не использовали бы дорогие трансформаторные регуляторы в промвентиляции. Тиристор уж завсегда дешевле.

Re: Странное силовое реле на симисторе для Arduino

Вт авг 06, 2019 10:18:31

даверно Дмитрий М пишет если это компресор холода или вертилятор на базе АД с КЗ ролтоном
то варианты димирования ПОД ЗАПРЕТОМ СРАЗУ!!
вот ведь одне партизаны пошли молцат до конца что мотором АДЖ хотят рулить!!!
:facepalm:
болшинство АД мротороф при сниженни скорости ниже 5..10% от синхронной имею срвыф скожения ротора и переход в клин после чего они горят
даже если ввести ООС по скорости и димить так чтоб не допускать этого будет перегреф так как падет скорос потока обдува а нагреф напротиф растет...
тут годится тока вкл выкл можно и оптикой с зерокрос но яб реле хорщие ставил период включения пореже сделать
если это компресор или насос системы циркулятора
если просто вентил с тяжелой крылчаткой можно сделать следяший стартстоп с ООС по скорости включил частота растет до подсинхроной дале откл питание и мерим обороты когда падает до нужных снова пускаем и тд но режим пуск стоп тяжелый и для мотора и для сети в этом случае полезен пуск через реактор-снизить пусковойтоки момент и смягчить СК...
вобщето есть спецмоторы для вентилей димируемые там беличья клеть залита высокомным сплавом (АДс ВБК) или с фазным ротором+баласты и сколжени при пуске и димме=высокое...
но такие моторы тока заказные обычно для встройки в оборудование где изначално эт- заложено с завода
напроимер встречал вентилятор озонатор где АД с ВБК мотор димится от 20 до 100% без срывоф с помощью мк 51серии да ка раз методом СИФу с контролем скорости ТГ весма надежная была вежььь

Re: Странное силовое реле на симисторе для Arduino

Вт авг 06, 2019 10:50:41

Ну и в дополнение... если открыть любую плату кондиционера (где компрессор) то увидите огромное реле на 15..25 ампер на плате. Это именно для вкл/выкл компрессора кондея. Даже в Панасониках и Тошибах (где нет инвертора ессно). Это тоже не случайно, для моторов нагруженных нет лучше реле ничего.
Так что оставьте тиристоры для нагревателей и ламп. Мотору лучше реле.
А регулировка оборотов... формулы для всех типов моторов давно известны, и в моторах переменного тока в формуле оборотов нет напряжения... есть частота только. А в однофазных и с частотой все очень не просто.

Re: Странное силовое реле на симисторе для Arduino

Вт авг 06, 2019 11:14:17

имено поэтому сейчас там где надо плавно регулшировать и ставят ЧАСТОТНИКИ !
но это дорогое решение часто на вентиляторе проше механически -шибером или байпасом рулить
ну или найти многскоросной мотор с кучей обмоток

Re: Странное силовое реле на симисторе для Arduino

Вт авг 06, 2019 11:45:30

имено поэтому сейчас там где надо плавно регулшировать и ставят ЧАСТОТНИКИ !
но это дорогое решение часто на вентиляторе проше механически -шибером или байпасом рулить
ну или найти многскоросной мотор с кучей обмоток

Спасибо за разъяснения, на счет частотников это понятно, сам пром.инженер-программист , они у нас везде стоят, но стоят дорого. На счет компресора оставлю тогда вкл/выкл(пусковые токи 13.7А/рабочий 3.7А). А вентиялтор заменю на 2-ва 4-пиновых 120 или 160-х вентилятора для компа, благо место позволяет и его то без всякого димирования буду регулировать, по аналоговому сигналу.

Re: Странное силовое реле на симисторе для Arduino

Вт авг 06, 2019 16:29:13

musor писал(а):болшинство АД мротороф при сниженни скорости ниже 5..10% от синхронной имею срвыф скожения ротора и переход в клин после чего они горят
Мотор мотору рознь. Большинство вентилятороф живут при любой скорости. Чтобы не быть голословным, выкапываю вентилятор отечественный 1.0ЭВ-1.4-4-3270У4, спёртый давным-давно с советского завода. Ток холостого хода 62 мА, в заклиненном состоянии 88 мА. Сдвиг фаз в обоих случаях не более 10 градусов. Разница - не о чем говорить. Вентиляторы ВН-2, которые никто не смазывал, в заклинившем состоянии стояли годами и были чуть тёпленькими. Китайский бытовой вентилятор по случаю холодного лета вне шаговой доступности, сегодня мной не тестировался. Миксер (сериесный коллекторный, хоть и не тот, о котором мы говорим, но заодно протестировал и его) с китайским диммером (штатный регулятор сгорел) живёт много лет, не дымит. Затормозить его при полной мощности у меня не хватило сил, при 80 % от максимума у неподвижного ток втрое больше, чем на холостом ходу. Но миксер таки не вентилятор, да и доводить скорость до нуля - не штатный режим.
Дмитрий М писал(а):Не любят симисторы индуктивностей, особенно в таких примитивных схемах управления. Это кстати и к диммированию вентилятора относится
За что не любят? Если открывать симистор коротким импульсом - понятно: ток через индуктивность нарастает постепенно, к моменту окончания импульса может не достичь тока удержания. Оптосимистор - дело другое, светодиод светит долго.
W1nn1ep00h писал(а):Или из того же даташита на MOC3042 - Figure 15. Inverse-Parallel SCR Driver Circuit , получается управление разделено + и - и за каждый отвечает свой отдельный симистр, которому не надо переключаться.
Не си-мистор, т.е. си-мметричный ти-ристор, а тиристор. Одно из преимуществ такой схемы - тиристоров две штуки, каждый нагревается вдвое меньше.
Ответить