Никак не могу въехать в самые элементарные вопросы.

[КРАМ]

Еще раз. Я не знаю почему у производителя обсуждаемых конденсаторов график не растет к номинальному напряжению с падением частоты. Я вообще скептически отношусь к даташитам из случайных источников. Обычно такого рода источники - это рандомная и выборочная компиляция из ТУ.
Относительно амплитудных значений в моем прежнем сообщении, то я слово "амплитудный" подставлял КО ВСЕМ величинам. Ни одного умолчания не было. Но даже если Вы и не заметили амплитудность, то и тогда это ОЧЕВИДНО следовало из формулы мощности. Писать мне про ошибку - значит не видеть о чем идет речь. Двойка в знаменателе этой формулы всегда говорит о переменном токе и амплитудных значениях.
Увы, Ваша отмазка не прошла...
ЗЫ. В последние 10 лет я занимаюсь, в том числе, силовыми реактивными цепями. С конденсаторами работающими в режиме больших токов я занимался много и причины их выхода из строя на переменном токе определил. На основании чего сегодняшняя серийная аппаратура у нашей конторы проблем в этой области не имеет.

[rl55]

Я не знаю почему у производителя обсуждаемых конденсаторов график не растет к номинальному напряжению с падением частоты.

Ну так бы и сказал сразу и нечего было в дебри лезть да упрекать в неграмотности...

[rl55]

Так может всё-таки с другими процессами связано снижение максимальной амплитуды для переменного напряжения в области низких частот.
Вроде, интернет намекает на ионизационные процессы:

http://zadereyko.info/metodicheskie_mat ... enenie.htm

http://www.conektro.by/x2

Попутно, какой низкий процент на переменке у МБМ:

https://eandc.ru/pdf/kondensator/mbm.pdf

[КРАМ]

В общем я кажется понял в чем дело.
Физика тут вообще не причем.
Причем тут НОРМАТИВЫ БЕЗОПАСНОСТИ.
Конденсаторы для работы в силовых цепях 50/60 Гц имеют не пробивное, а классификационное напряжение. Это напряжение определяется как напряжение сети в которой данный конденсатор может эксплуатироваться С УЧЕТОМ нормативов данной сети по выбросам и перенапряжениям.
Классификационное напряжение, кстати, определяется как RMS. При этом испытательное напряжение зависит от класса и подкласса и отличается иногда на порядок от классификационного.
http://lib.chipdip.ru/064/doc000064186.pdf
Таким образом, фактически, конденсаторы одной и той же конструкции, в зависимости от принадлежности к группе по подавлению ЭМИ или вне такой принадлежности имеют разное допустимое рабочее напряжение.
Если производитель не выделяет конденсаторы общего применения, он просто отсекает классификационное напряжение на графиках в районе промышленных частот и их ближайших гармоник.
Отсюда и странный горизонтальный участок от 10 до 100...120 Гц.

ЗЫ. К вопросу об МБМ.
На графике ограничения по переменному напряжению речь идет не только о переменном, но и о пульсирующем напряжении. То есть смена полярности тут не причем. Для конденсаторов 1500 вольт амплитуда переменной составляющей - около 10%. Значит ОДНОПОЛЯРНОЕ пульсирующее напряжение от 1350 до 1500 вольт - предельно допустимое.

[rl55]

Нет, КРАМ, не могу с тобой всё же согласиться (в общем случае).
Для частного (специальные помехоподавляющие конденсаторы) вполне логично разделить их на разные классы. Они, в частности, и учитывают величину этих помех.
А у рассмотренных ранее наших конденсаторов как мы можем судить из графика, какие-же импульсные помехи он может выдержать? Или почему это относится именно к сетевому напряжению (сам диапазон частот горизонтальной части противоречит этому...).
Я всегда это ограничение в НЧ области понимал применительно к чистой синусоиде и без всяких помех. Да и везде, где попадалось мне в технической литературе, другими точно так же понималось. Не знаю, зачем ты сюда приплюсовываешь разные помехи и переходные процессы на переменном токе. Они должны учитываться отдельно - график не может впитать в себя все возможные случаи эксплуатации.
Так что, считаю пока, что моё объяснение ближе к истине.
Но вот вопрос - почему же эта истина так глубоко зарыта, что никто про неё не знает?
Казалось бы, вполне злободневный вопрос... Мне вот долгое время казалось, что на частоте сети надо ориентироваться на амплитудное значение напряжения, подаваемого на конденсатор и достаточно не превышать номинального значения для постоянного напряжения. Даже и в голову не приходило, что существуют такие существенные ограничения для переменного напряжения. Как у МБМ - почти до 10% от номинала на постоянном...
Потом, ладно, думаю, спишем на потери в диэлектрике - но опять что-то не получается. Вот теперь еще одну версию выдвинул...
Так где же истину узнать?
Видишь, КРАМ, какой я интересный вопрос подкинул... А ты его по инерции омическими потерями решил поначалу победить...

Последний раз редактировалось Anonymous Вс май 13, 2018 12:47:03, всего редактировалось 1 раз.

[КРАМ]

rl55 писал(а):

Видишь, КРАМ, какой я интересный вопрос подкинул... А ты его по инерции омическими потерями решил поначалу победить...

Я с советскими конденсаторами с советских же времен не работал. Методы формирования ТЗ, а из них ТУ я представляю. Поэтому последнюю озвученную версию полагаю верной. Никакой физики. Исключительно обстоятельства использования.
Эпкос, на которого я и дал ссылку, строго разделяет квалификационные конденсаторы для использования в фильтрах ЭМИ, и остальные общего, сильноточного и импульсного применений. Там нет таких графиков, ограничивается именно ток через конденсатор.
Физика не может быть разной для одного и того же диэлектрика. Лавсан или полипропилен для фильтровых конденсаторов точно такой же, как и для импульсных. Двухкиловольтовые СВВ21 на токе 20 ампер взрываются, а точно такой же по диэлектрику Pilkor с таким же напряжением по постоянному току - нет. Для первых напряжение переменного тока вообще не нормируется, а для вторых подробно все расписано.
ЗЫ. Кстати об МБМ. Вы, полагаю, раскатывали на ленты этот конденсатор. Как там осуществляется контакт вывода с металлизацией слоев? Поэтому чего Вы от них ждали?

[rl55]

Ну так какой вывод из сказанного тобой (раз физика тут ни при чем) - конденсатор К73-17 1 мкФ*400 В на частоте 50 Гц способен работать при приложенном к нему чистом синусоидальном напряжении амплитудой 400 В? (ну немного не доходя, как и на постоянном).

[КРАМ]

Внутри схем - точно сможет. В качестве балласта для схем с отсутствием гальваноразвязки от сети - сможет. Как категорийный - нет.
Кстати, при выходе из строя такого рода конденсаторов их легко препарировать на предмет причин.

[rl55]

Ну, практически, я знаю, что он работает в балласте. Да и как одиночный помехоподавляющий в мощном симисторном регуляторе у меня использовался.
Да вот все же рекомендуют не менее 630 В. И всё из тех же соображений, что на графике... Я же не из пальца этот вопрос высосал...

Ладно, думаю, большего мы с тобой не выясним. Но для меня этот вопрос остается открытым...

[КРАМ]

С Вами очень сложно обсуждать проблемы. Вы хаотично меняете исходные данные. То у Вас идеальный синус, то реальная сеть. И схемотехника балласта тоже неопределенная. Простое включение конденсатора последовательно с нагрузкой в момент коммутации приводит к току ограниченному только нагрузкой. Ток через конденсатор не имеет отношения к току в установившемся режиме. Я это ранее говорил.
В сети достаточно часты броски напряжения выше номинала, связанные с коммутацией индуктивных потребителей на том же фидере питания.
Это все и приводит к требованиям установки не первого попавшегося конденсатора, а категорийного.
Но Вы можете продолжать заниматься неопределенными поисками...

[rl55]

И дернул же меня черт спросить у тебя этот вопрос! Но до этого, вроде, с полуслова понимал всегда
Балласт - имел ввиду гасящий конденсатор в бестрансформаторном БП, кои стали модными в одно время, да и у нас на форуме к ним интерес не ослабевает.
Да и можно в данном случае просто абстрагироваться и считать конденсатор подключенным прямо к сети (из-за малости напряжения на выходе таких БП - почти все сетевое напряжение падает на гасящей емкости).
И ты прекрасно меня понял с самого начала. Теперь начинаешь какие-то дополнительные сущности искать.

По поводу идеальной синусоиды. Понятно, что идеальность в данном случае подразумевалась как отсутствие тех самых импульсных сетевых помех. В контексте того графика, который, думаю, и ты имел ввиду в начале обсуждения, приводя цифры, ограничивающие максимально возможные значения амплитуды переменного напряжения относительно номинального постоянного. Ты что, тогда имел ввиду какую-то реальную сеть с неизвестными параметрами и помехами в ней? Наверное, как и я, понимал, что график дан для идеального случая, а реальные нужно учитывать отдельно.
Вот и я как-нибудь сделаю поправку на реальную сеть, но для начала нужно знать, какое переменное напряжение выдерживает конденсатор в "идеальном" случае... И для меня бОльший интерес представляют не сами цифры (которые можно, как в случае с К73-17, всё же узнать), а сами причины, приводящие к таким цифрам. Как раз, таки, та самая физика... Я в ней вижу суть ограничений. Ну а ты, как я понял, её в нашем случае отрицаешь. В принципе, я тебя понял и вопросов больше не имею.

[КРАМ]

1. Параллельное включение в сеть конденсатора означает ток заряда этого конденсатора ограничен только ESR этого конденсатора и УДВОЕННЫМ АМПЛИТУДНЫМ напряжением сети, то есть 622 Вольта. Частота тут не имеет значения. Балласты так не включают. Это верх безграмотности. Должно быть последовательное активное сопротивление ограничивающее ток заряда и цепь разряда емкости.
2. Реальная сеть определяется НОРМАТИВНЫМИ ТРЕБОВАНИЯМИ к категорийным конденсаторам и не допускает фантазий и трактовок. Просто в сетевые цепи нужно ставить ТОЛЬКО ИХ. Точка. А работать с достаточно высокой вероятностью будет и некатегорийный. Это как поставить диод 300 вольт в сетевой выпрямитель. Скорее всего выдержит.

[rl55]

Ну всё, КРАМ полез уже в законы коммутации... Огорчу тебя - знаю я и их...
И так же учту, если будет необходимость. Да и неужели тебе все подробности упомянутых бестрансформаторных БП приводить надо? Имею ввиду резистор, ограничивающий импульсный ток в момент включения в сеть. Еще припомни дребезг контактов в момент включения вилки в раздолбанную сетевую розетку и сгорание этого резистора при этом...
Ну никак в корень зрить не хочет...

[Бомбандил]

Люди добрые подскажите, как искать в интернете принципиальные схемы? китайская колонка отказывается работать, замонала уже. никак не могу найти схему на нее.

[Maykill]

кактотаквот
https://yandex.ru/images/search?text=%D ... 26303313.1

[Бомбандил]

кактотаквот

неее, это иголку в стоге иголок искать.

[Андрей Бедов]

На большинство "китайских колонок" схем просто не существует, так-как подвальный изготовитель их не выкладывает.
Ремонтируют методом "интуитивной логики".

[Maykill]

Бомбандил писал(а):

кактотаквот

неее, это иголку в стоге иголок искать.

тогда
1- искать на плате маркировку и по ней
2-отрисовывать схему ручками..

[Бомбандил]

понятно. значит дело дрянь.

[Maykill]

что- даже маркировка микры затёрта?
если нет- ищешь её типовое включение
примерно совпадёт