Re: насыщение сердечника
Чт фев 03, 2011 08:37:45
FreshMan писал(а):Я о другом вас спрашивал: допустим сердечник уже присутствует (2000) при изменении тока в 1 А на сколько изменится напряжонность...???
я же ответил, напряженность магнитного поля не зависит от среды, от наличия сердечника не меняется.
а магнитная индукция от тока в 1А увеличится в 2000 раз сильнее чем без него. без сердечника на 0.0005Тл на каждый ампер, с сердечником на 1 Тл на каждый ампер. но выше допустим 10 Тл выдать не позволит характеристика материала сердечника. а напряженность магнитного поля как менялась на 0.01а/м на каждый ампер так и меняется что без сердечника, что с ним, что в насыщении что без насыщения.
Re: насыщение сердечника
Чт фев 03, 2011 13:33:34
Если Сердечник транса усиливает индукцию например в 1000 раз,то
ток во вторичной обмотке также увеличивается в 1000 раз соответственно падение напряжения на нагрузке ,при ее неизменном импедансе,также увеличвается в 1000 раз.
В первичной обмотке сердечник увеличивает индуктивное сопротивление,что приводит к уменьшению тока,но одновременно он увеличивает взаимоиндукцию со вторичной обмоткой,что приводит
к уменьшению индуктивного сопротивления,и как следствие увеличение тока.
Это правильно?
Если ток во вторичной обмотке вырос в 1000 раз,то что происходит с
током первички ,если с одной стороны ее индуктивность растет с другой падает?
ток во вторичной обмотке также увеличивается в 1000 раз соответственно падение напряжения на нагрузке ,при ее неизменном импедансе,также увеличвается в 1000 раз.
В первичной обмотке сердечник увеличивает индуктивное сопротивление,что приводит к уменьшению тока,но одновременно он увеличивает взаимоиндукцию со вторичной обмоткой,что приводит
к уменьшению индуктивного сопротивления,и как следствие увеличение тока.
Это правильно?
Если ток во вторичной обмотке вырос в 1000 раз,то что происходит с
током первички ,если с одной стороны ее индуктивность растет с другой падает?
Re: насыщение сердечника
Чт фев 03, 2011 14:17:30
stboris писал(а):Если Сердечник транса усиливает индукцию например в 1000 раз,то
ток во вторичной обмотке также увеличивается в 1000 раз соответственно падение напряжения на нагрузке ,при ее неизменном импедансе,также увеличвается в 1000 раз.
В первичной обмотке сердечник увеличивает индуктивное сопротивление,что приводит к уменьшению тока,но одновременно он увеличивает взаимоиндукцию со вторичной обмоткой,что приводит
к уменьшению индуктивного сопротивления,и как следствие увеличение тока.
Это правильно?
Если ток во вторичной обмотке вырос в 1000 раз,то что происходит с
током первички ,если с одной стороны ее индуктивность растет с другой падает?
если напряжение первички фиксировано а ток свободно меняется и определяется только индуктивностью, то он растет вместе с током вторички, пропорционально. поскольку ток вторички припорционально гасит магнитный поток в трансформаторе и уменьшает тем самоиндукцию первички. как только остаточный непогашенный магнитный поток добирается до потолка пропускания магнитопровода эта обратная связь прерывается, дальнейшее уменьшение нагрузки на вторичке не сможет вызвать увеличения в ней тока и не сможет повлиять на ток в первичке. теперь если только ко вторичке подключить собственный источник напряжения для увеличения тока она сможет вывести магнитопровод из насыщения и увеличить ток первички еще сильнее
Re: насыщение сердечника
Чт фев 03, 2011 15:18:12
Блин совсем я запутался.
Получается что увеличение тока вторички все таки может ввести транс в насыщение(неважно
через что).Sergeus об этом писал ,ему ответили что это заблуждение
Получается что увеличение тока вторички все таки может ввести транс в насыщение(неважно
через что).Sergeus об этом писал ,ему ответили что это заблуждение
Re: насыщение сердечника
Чт фев 03, 2011 15:58:26
я не писал что это не так, я писал дословно "только опосредованно"
ну вот смотрите, есть трансформатор из одной первички и уже его ввели в насыщение слишком большим током первички. если я намотаю на него вторичку и закорочу ее - я выведу его из насыщения, а не усугублю его. так что прямой эффект от увеличения тока во вторичке - выход из насыщения
а то что трансформатор можно ввести в насыщение через увеличения тока вторички - да, можно, но только в результате того что через обратную связь это приведет к росту тока первички, последний и введет его в насышение. если ток первички ограничен то не введет.
в магнитопроводе есть магнитный поток пропорциональный величине I1*k1-I2*k2, когда эта величина превышает какой-то порог происходит насышение. так правильно ли говорить что увеличение I2 ведет к насыщению? только в том случае если рост I2 приводит к еще большему росту I1
ну вот смотрите, есть трансформатор из одной первички и уже его ввели в насыщение слишком большим током первички. если я намотаю на него вторичку и закорочу ее - я выведу его из насыщения, а не усугублю его. так что прямой эффект от увеличения тока во вторичке - выход из насыщения
а то что трансформатор можно ввести в насыщение через увеличения тока вторички - да, можно, но только в результате того что через обратную связь это приведет к росту тока первички, последний и введет его в насышение. если ток первички ограничен то не введет.
в магнитопроводе есть магнитный поток пропорциональный величине I1*k1-I2*k2, когда эта величина превышает какой-то порог происходит насышение. так правильно ли говорить что увеличение I2 ведет к насыщению? только в том случае если рост I2 приводит к еще большему росту I1
Re: насыщение сердечника
Чт фев 03, 2011 16:19:40
и эффект от входа в насыщение через прямое увеличения тока первички совсем другой чем от опосредованное через обратную связь от вторички
вот берете вы нормальный сетевой трансформатор, измеряете у него входную индуктивность 1мГн, втыкаете в розетку без нагрузки во вторичке, гудит себе, не греется, ток ограничен индуктивностью. берете какой-нибудь трансформатор в 10 раз меньше размером, замеряете первичку, 1мГн, значит должно быть то же самое. но при включенит в розетку вышибает автомат. почему? потому-что сердечник вошел в насыщение, магнитный поток перестал быть пропорционален току, индуктивное 'сопротивление' перестало быть константой, индуктивность упала почти до нуля.
если же в нормальном сетевом трансформаторе мы уменьшаем сопротивление нагрузки, это приводит к росту потока, но когда он упирается в границу насыщения ничего фатального не происходит, просто теряется обратная связь с первичкой и перестает расти ток в обоих обмотках, сопротивление еще больше уменьшаете а ток так и не растет.
вот берете вы нормальный сетевой трансформатор, измеряете у него входную индуктивность 1мГн, втыкаете в розетку без нагрузки во вторичке, гудит себе, не греется, ток ограничен индуктивностью. берете какой-нибудь трансформатор в 10 раз меньше размером, замеряете первичку, 1мГн, значит должно быть то же самое. но при включенит в розетку вышибает автомат. почему? потому-что сердечник вошел в насыщение, магнитный поток перестал быть пропорционален току, индуктивное 'сопротивление' перестало быть константой, индуктивность упала почти до нуля.
если же в нормальном сетевом трансформаторе мы уменьшаем сопротивление нагрузки, это приводит к росту потока, но когда он упирается в границу насыщения ничего фатального не происходит, просто теряется обратная связь с первичкой и перестает расти ток в обоих обмотках, сопротивление еще больше уменьшаете а ток так и не растет.
Re: насыщение сердечника
Чт фев 03, 2011 17:08:00
вот берете вы нормальный сетевой трансформатор, измеряете у него входную индуктивность 1мГн, втыкаете в розетку без нагрузки во вторичке, гудит себе, не греется, ток ограничен индуктивностью. берете какой-нибудь трансформатор в 10 раз меньше размером, замеряете первичку, 1мГн, значит должно быть то же самое. но при включенит в розетку вышибает автомат. почему? потому-что сердечник вошел в насыщение, магнитный поток перестал быть пропорционален току, индуктивное 'сопротивление' перестало быть константой, индуктивность упала почти до нуля.
Т.е для того чтобы его не выбивало надо включить нагрузку во вторичку?
Что происходит если в обычном сетевом трансе увеличивать ток вторички?
Как определить будет ли ток вторички уменьшать индуктивное сопротивление первичкм
тем самым увеличивая ток первички и соответственно вводить транс в насыщение?
Т.е для того чтобы его не выбивало надо включить нагрузку во вторичку?
Что происходит если в обычном сетевом трансе увеличивать ток вторички?
Как определить будет ли ток вторички уменьшать индуктивное сопротивление первичкм
тем самым увеличивая ток первички и соответственно вводить транс в насыщение?
Re: насыщение сердечника
Чт фев 03, 2011 17:25:17
а то что трансформатор можно ввести в насыщение через увеличения тока вторички - да, можно, но только в результате того что через обратную связь это приведет к росту тока первички, последний и введет его в насышение. если ток первички ограничен то не введет
если же в нормальном сетевом трансформаторе мы уменьшаем сопротивление нагрузки, это приводит к росту потока, но когда он упирается в границу насыщения ничего фатального не происходит, просто теряется обратная связь с первичкой и перестает расти ток в обоих обмотках, сопротивление еще больше уменьшаете а ток так и не растет.
??????????
Т.е обычный транс без ограничения тока первички войдет в насыщение или нет при увеличениии тока вторички ?От чего это зависит?
если же в нормальном сетевом трансформаторе мы уменьшаем сопротивление нагрузки, это приводит к росту потока, но когда он упирается в границу насыщения ничего фатального не происходит, просто теряется обратная связь с первичкой и перестает расти ток в обоих обмотках, сопротивление еще больше уменьшаете а ток так и не растет.
??????????
Т.е обычный транс без ограничения тока первички войдет в насыщение или нет при увеличениии тока вторички ?От чего это зависит?
Re: насыщение сердечника
Чт фев 03, 2011 17:42:40
через ток вторички можно упереть трансформатор в границу насыщения, хоть сверху хоть снизу.
в обычном хорошем сетевом трансформаторе (который без нагрузки не в насыщении), постепенно увеличивая нагрузку вы можете упереться в насыщение, это выразится в том что дальще вы не сможете увеличить токи. насыщение тут выражается в том что выперестаете нагрузкой влиять на забираемую из сети мощность.
в плохом сетевом трансформаторе который изначально без нагрузки находится в насыщении, увеличивая ток вторички вы будете уменьшать магнитный поток и приближаться к границе насыщения с обратной стороны, выводя его из насыщения, но вывести не сможете как только достигнете границы насыщения начнет расти ток первички, так и останетесь на границе.
это все при условии что ток первички ничем не ограничен, фиксированно только напряжение.
в обычном хорошем сетевом трансформаторе (который без нагрузки не в насыщении), постепенно увеличивая нагрузку вы можете упереться в насыщение, это выразится в том что дальще вы не сможете увеличить токи. насыщение тут выражается в том что выперестаете нагрузкой влиять на забираемую из сети мощность.
в плохом сетевом трансформаторе который изначально без нагрузки находится в насыщении, увеличивая ток вторички вы будете уменьшать магнитный поток и приближаться к границе насыщения с обратной стороны, выводя его из насыщения, но вывести не сможете как только достигнете границы насыщения начнет расти ток первички, так и останетесь на границе.
это все при условии что ток первички ничем не ограничен, фиксированно только напряжение.
Re: насыщение сердечника
Чт фев 03, 2011 17:47:29
Мне кажется Вы запутались.
Можно один вопрос Вам задать? (если нет то не отвечайте)
Почему трансформатор работает в сети переменного напряжения, а при постоянном напряжении нет?
Можно один вопрос Вам задать? (если нет то не отвечайте)
Почему трансформатор работает в сети переменного напряжения, а при постоянном напряжении нет?
Re: насыщение сердечника
Чт фев 03, 2011 17:53:25
leshiy писал(а):Мне кажется Вы запутались.
Можно один вопрос Вам задать? (если нет то не отвечайте)
Почему трансформатор работает в сети переменного напряжения, а при постоянном напряжении нет?
1. реальный трансформатор упрется в ограничение тока либо в ограничение магнитного потока, во что быстрее. какой-то длины прямоугольный импульс сможет, а дальще упрется.
2. идеальный трансформатор (без ограничений на токи и потоки) будет трансформировать постоянку, но очень некрасиво, отбирая постепенно все большую часть энергии себе на бесконечное увеличение магнитного потока.
Re: насыщение сердечника
Чт фев 03, 2011 18:08:17
...
Последний раз редактировалось leshiy Чт фев 03, 2011 18:35:22, всего редактировалось 1 раз.
Re: насыщение сердечника
Чт фев 03, 2011 18:13:38
rustot писал(а):напряженность магнитного поля не зависит от среды, от наличия сердечника не меняется.
А как же вы тогда для себя понимаете что такое напряжонность.....???
Re: насыщение сердечника
Чт фев 03, 2011 18:18:27
FreshMan писал(а):rustot писал(а):напряженность магнитного поля не зависит от среды, от наличия сердечника не меняется.
А как же вы тогда для себя понимаете что такое напряжонность.....???
абстрактная величина, поле которое было БЫ при единичной магнитной проницаемости среды. то что производится самим контуром без учета эффекта намагничивания
Re: насыщение сердечника
Чт фев 03, 2011 18:20:56
...
Последний раз редактировалось leshiy Чт фев 03, 2011 18:32:19, всего редактировалось 3 раз(а).
Re: насыщение сердечника
Чт фев 03, 2011 18:25:11
rustot писал(а):FreshMan писал(а):rustot писал(а):напряженность магнитного поля не зависит от среды, от наличия сердечника не меняется.
А как же вы тогда для себя понимаете что такое напряжонность.....???
абстрактная величина, поле которое было БЫ при единичной магнитной проницаемости среды. то что производится самим контуром без учета эффекта намагничивания
А я понимаю это как количество силовых линий на квадратный сантиметр.....!!!
Re: насыщение сердечника
Чт фев 03, 2011 18:34:08
leshiy писал(а):Продолжаю:
если магнитопровод с большим числом доменов то синусу нужно много напрягаться(вся его работа уходит на раскачку ленивых доменов). Но если доменов мало, а синус также работает в полную силу- он легко загонит все домены в угол,а до момента когда надо будет всё стадо доменов гнать в другой уголь есть время
нет, эффект насыщения не в инерции доменов, а в том что они просто напросто 'кончаются'. вот синусоида напряжения нарастает, вслед нарастает синусоида тока, создает нарастающее магнитное поле это поле разворачивает все больше доменчиков в своем направлении усиливая тем само себя и это же усиленное поле сопротивляется дальнейшему нарастанию тока. и вдруг незадействованные домены в материале заканчиваются, они уже все развернуты в одном направлении, разворачивать некого, поле перестает усиливаться ими, если раньше на 1ма прироста тока прирост поля был 0.01вб и эти 0.01 были по сути величиной сопротивления току, то после насыщения прирост 1ма тока вызывает прирост поля только 0.000001 вб, то есть сопротивление резко упало, току никто не сопротивляется и он начинает экспоненциально расти.
Re: насыщение сердечника
Чт фев 03, 2011 18:41:32
FreshMan писал(а):А я понимаю это как количество силовых линий на квадратный сантиметр.....!!!
ну можно визуально как силовые линии представить. важно то что цифра эта абстрактная, вы не можете из нее получить допусти силу действующую на заряд или величину тока в контуре или магнитный поток в контуре. для этого вы должны преобразовать величину напряженности поля в величину магнитной индукции, а для этого ее нужно умножить на магнитную проницаемость конкретного материала. вот магнитная индукция уже реальная силовая характеристика, не абстрактная
Re: насыщение сердечника
Чт фев 03, 2011 19:02:00
rustot я не в коем случае не спорю,попытался по своему наглядно описать. То что Вы написали это и есть гистерезис? (усиление и сопротивление(когда синус развернулся) магнитной индукции)
Re: насыщение сердечника
Чт фев 03, 2011 19:49:11
leshiy писал(а):rustot я не в коем случае не спорю,попытался по своему наглядно описать. То что Вы написали это и есть гистерезис? (усиление и сопротивление(когда синус развернулся) магнитной индукции)
не, вот как раз гистерезис инерцией доменов объясняется. точнее не инерцией а ну как бы трением. не возвращаются они полностью в изначальное положение при исчезновение поля.