Вопросы и замечания по статьям и схемам, представленным на нашем сайте

При поддержке РадиоКОТструктор.ру


Ответить

Re: Измеритель всего, что попадется под руку (RLC-метр)

Сб дек 28, 2019 08:58:50

2 Andrey_B.
Вопрос - как из Topor-a выводить гербер?

Re: Измеритель всего, что попадется под руку (RLC-метр)

Сб дек 28, 2019 12:19:52

hector, в купленной версии есть пункт меню вывода герберов, возможно он есть и в бесплатной. Ну или можно сделать экспорт платы в любой поддерживаемый кад, а из него уже сгенерить гербера. В общем я так и делаю, через PCAD2006.

Re: Измеритель всего, что попадется под руку (RLC-метр)

Сб дек 28, 2019 12:41:25

Вопрос - как из Topor-a выводить гербер?

А в чем проблема то? Вот TOPOR LITE:
Изображение Изображение Изображение

Re: Измеритель всего, что попадется под руку (RLC-метр)

Вс дек 29, 2019 10:37:55

Проблема в том, что известные сервисы изготовления печатных плат не "переваривают" герберы выведенные из Topor-a.

Re: Измеритель всего, что попадется под руку (RLC-метр)

Вс дек 29, 2019 12:13:23

hector, с помощью резонитовской утилиты https://www.rezonit.ru/directory/v-pomo ... port-lite/ гербера из PCAD2006 в пару нажатий автоматически формируются в правильном виде.

Re: Измеритель всего, что попадется под руку (RLC-метр)

Вс дек 29, 2019 14:30:39

Проблема в том, что известные сервисы изготовления печатных плат не "переваривают" герберы выведенные из Topor-a.

Ясно. Ну, я Топором не пользуюсь, поэтому не в курсе. Надо будет на досуге попробовать. Пользуюсь P-CAD 2006, проблем вроде пока не было.

Re: Измеритель всего, что попадется под руку (RLC-метр)

Вс дек 29, 2019 15:48:50

Вношу свой посильный вклад, RCL-mini_r5 в корпусе Sanhe 20-23 под правую руку.
Основные отличия от авторского варианта по железу:
- фильтры по выходам ЦАП (второго порядка).
- "D" переименован в "tg".
.

Неплохая доработка, но есть несколько весьма скользких моментов.
1 Возможно стоило бы попробовать фильтры второго порядка по входам АЦП, а не ЦАП, дабы лучше фильтровать наводки и помехи.
2 Параметры RC цепочек ФНЧ АЦП выбраны і неправильно, прежде всего частота среза 1600 кгц, при максимальной рабочей частоте 100к, Второе - слишком малый резистор для ОУ, нагруженного емкостью, что провоцирует повышенные искажения ОУ.
3 tg - тангенс угла диэлектрических потерь конденсатора, Q - добротность, обычно добротность катушки индуктивности. А на экране путаница.

Разводка ПП в частности массы немного хромает :))

Re: Измеритель всего, что попадется под руку (RLC-метр)

Вс дек 29, 2019 19:36:31

1 Возможно стоило бы попробовать фильтры второго порядка по входам АЦП, а не ЦАП, дабы лучше фильтровать наводки и помехи.
2 Параметры RC цепочек ФНЧ АЦП выбраны і неправильно, прежде всего частота среза 1600 кгц, при максимальной рабочей частоте 100к,

Рабочая частота 100к совсем не означает, что частоты среза фильтров должны быть близки к ней. Они должны обеспечивать достаточную фильтрацию, которая в общем находится в зависимости от собственного шума АЦП. Кроме того увеличение фильтрующих свойств фильтра влечет за собой и увеличение искажения фазы. И тут еще большой вопрос, что окажет большее влияние на фактическую погрешность прибора. Что касается помех, то измерительный узел не плохо экранирован, сверху аккумулятором, снизу слоем фольги на плате. Но экспериментов я не проводил в этом вопросе, и в вашем совете есть рациональное зерно.

Изображение

Второе - слишком малый резистор для ОУ, нагруженного емкостью, что провоцирует повышенные искажения ОУ.

Нет. Емкость упирается в резистор 200R с другой стороны. Смотрите на узел целиком: выходы операционных усилителей работают на встречу друг другу на нагрузку состоящую из последовательно включенных испытываемого элемента и резисторов 20R и 200R. Т.е. в самом худшем случае (КЗ щупов) ток не превысит 10мА, а эквивалентное сопротивление для каждого усилителя составит не более 110R.

3 tg - тангенс угла диэлектрических потерь конденсатора, Q - добротность, обычно добротность катушки индуктивности. А на экране путаница.

Ясно, что надо понимать куда смотреть. Что-бы сделать нагляднее, нужно серьезное вмешательство в прошивку. Ни кто не мешает вообще это все отключить через меню настройки.

Разводка ПП в частности массы немного хромает :))

Обоснуйте.
:-) На мой взгляд разводка вашего uRLC хромает посильнее: земля больше изрезана, не смотря на целую кучу переходов между полигонами на разных слоях. Размещение компонентов измерительной части на двух слоях неизбежно приводит к попаданию помех от дисплея. В попытке высвободить побольше места для земли, сделали очень тонкие дорожки, которые при своей длине имеют заметную индуктивность, а значит хорошие антенны.

ЗЫ: До полного счастья на моей плате можно дорожку от С129 отрезать от перехода и кинуть перемычку XP102-1 до XP101-3.
Вложения
20191229_190544.jpg
(75.32 KiB) Скачиваний: 1135

Re: Измеритель всего, что попадется под руку (RLC-метр)

Пн дек 30, 2019 01:45:36

Рабочая частота 100к совсем не означает, что частоты среза фильтров должны быть близки к ней. Они должны обеспечивать достаточную фильтрацию, которая в общем находится в зависимости от собственного шума АЦП.

рабочая частота 100кГц- самый край диапазона, а вот замеры к примеру электролита на 1 кГц внутрисхемно с дополнительными дорожками и собственным фоном цифровой части, звоном ОУ, которую вы нагрузили емкостями - вся эта прелесть будет плохо фильтроваться ФНЧ с таким высоким срезом.

Кроме того увеличение фильтрующих свойств фильтра влечет за собой и увеличение искажения фазы.

Ну вот у меня в приборе почему -то не приводило к увеличению и в доработанной версии прибора Никитоса почему-то не приводило, о чем здесь уже писал, возможно потому что ФНЧ брались с близкими параметрами, вносящими равное смещение, а остаток выравнивался калибровкой?

Изображение
все амплитуды по всем каналам в микровольтах?
Второе - слишком малый резистор для ОУ, нагруженного емкостью, что провоцирует повышенные искажения ОУ.

Нет. Емкость упирается в резистор 200R с другой стороны. Смотрите на узел целиком: выходы операционных усилителей работают на встречу друг другу на нагрузку состоящую из последовательно включенных испытываемого элемента и резисторов 20R и 200R. Т.е. в самом худшем случае (КЗ щупов) ток не превысит 10мА, а эквивалентное сопротивление для каждого усилителя составит не более 110R.

нет, я имею ввиду 3 цепи ФНЧ от повторителей ОУ к входам АЦП МК с номиналами 100 Ом и нагрузкой 1нФ, а не шунт 200 Ом
http://www.elart.narod.ru/articles/arti ... icle24.htm


Разводка ПП в частности массы немного хромает :))

Обоснуйте.

а что тут обосновывать? Пульсации по +3В от цифры в аналог будут пролазить через ОУ с ослаблением на коэфф подавления пульсаций напряжения питания PSRR, а пульсации по массе будут проходить в аналоговую часть сквозняком, без ослабления, да еще и генератор тестового сигнала будет формировать помеху по земле, но вы вместо разделения земель, что можно было сделать одним смд дросселем предпочли ставить дополнительный стаб с обвязкой. Еще правилом хорошего тона в разводке считается ставить блокировочные конденсаторы возле каждой МС и делать дорожки питания пожирнее, чем сигнальные.
Ну а как влияет разводка земли одним сплошным полигоном и правильной звездой- я думаю вы сами как- нибудь в интернете поищете.
:-) На мой взгляд разводка вашего uRLC хромает посильнее: земля больше изрезана, не смотря на целую кучу переходов между полигонами на разных слоях. Размещение компонентов измерительной части на двух слоях неизбежно приводит к попаданию помех от дисплея. В попытке высвободить побольше места для земли, сделали очень тонкие дорожки, которые при своей длине имеют заметную индуктивность, а значит хорошие антенны.

Изрезанность - не порок, а средство компактной компоновки, моя ПП существенно меньше вашей при условии, что схема минимум в 2 раза больше. Что касаемо тонких дорожек, то тут вы, сударь кардинально ошибаетесь. Наводка от ЛСД в сигнальные цепи идет через паразитную емкость, емкость зависит от расстояния, диэлектрической проницаемости (1 для воздуха) и площади (!) обкладок= ширины дорожек, уменьшая площадь уменьшаем паразитную емкость. Уменьшаем толщину дорожек, уменьшаем взаимное влияние дорожек через паразитную емкость. Это же элементарно. Индуктивности не играют из-за слишком короткой длинны относительно длины волны проходящих там сигналов, там НЧ, а не ВЧ сигналы.. Ну и бонусом все сигнальные цепи идут в коаксиальном расположении к земляным полигонам.
ЛСД устанавливается в дополнительном экране из фольги к плате, так что вы за мою схему не переживайте, с ней все ок :)))
что касаемо деталей с той или не с той стороны- шлейф экрана проходит с обеих сторон и фонит тоже с обеих,

Оптимальная укладка сигнальных цепей относительно цифровых дорожек и аналоговых- шумных как генератор тестового сигнала обеспечивают низкую шумность и повышают точность измерения, а у вас все топором разведено абы как, видимо автотрассировкой, чтоб не напрягаться.

Re: Измеритель всего, что попадется под руку (RLC-метр)

Пн дек 30, 2019 10:26:13

нет, я имею ввиду 3 цепи ФНЧ от повторителей ОУ к входам АЦП МК с номиналами 100 Ом и нагрузкой 1нФ, а не шунт 200 Ом

Ради эксперимента заменил резисторы 100R на 600R. Вот результат (да, в микровольтах):

Изображение

ЛСД устанавливается в дополнительном экране из фольги к плате, так что вы за мою схему не переживайте, с ней все ок :)))


В моем варианте шлейф расположен с одной стороны платы, поэтому тут не нужны костыли в виде фольги. Ну а переживать за схему начали первым вы. :-)

Что касается тонкостей трассировки, в этом ремесле много субъективного, основанного на прошлых хождениях по граблям, на полученном опыте. Цитировать прописные истины и спорить о приемах и способах, а так-же степени их влияния можно долго. Так что из ваших объяснений приведу одно только противоречие:

, что можно было сделать одним смд дросселем предпочли ставить дополнительный стаб с обвязкой.

, там НЧ, а не ВЧ сигналы..


Ну и что там может исправить ваш смд дроссель на несколько мкГн?
Вложения
20191230_100415.jpg
(53.4 KiB) Скачиваний: 877

Re: Измеритель всего, что попадется под руку (RLC-метр)

Пн дек 30, 2019 20:18:11

hector, с помощью резонитовской утилиты https://www.rezonit.ru/directory/v-pomo ... port-lite/ гербера из PCAD2006 в пару нажатий автоматически формируются в правильном виде.

Утилита без самого PCAD2006 не работает. Т.е. толку с нее 0.

Re: Измеритель всего, что попадется под руку (RLC-метр)

Пн дек 30, 2019 22:13:03

Вы просто не понимаете о чем говорите
Ради эксперимента заменил резисторы 100R на 600R. Вот результат (да, в микровольтах): [

Что касается тонкостей трассировки, в этом ремесле много субъективного, основанного на прошлых хождениях по граблям, на полученном опыте.
Ну и что там может исправить ваш смд дроссель на несколько мкГн?

Вот показания здорового человека (Валерьян, 157 стр )
https://radiokot.ru/forum/download/file.php?id=320584
амплитуда должна быть примерно 0,5В, а не как у вас микровольты, к тому же второй строкой выводится угол+/- 180 макс а не и 800 градусов как у вас. Получается прошивку поломали.

есть жесткие правила, невыполнение которых ведет к хождению по граблям, вы по ним пошли. Искусство начинается чуть дальше, когда уже правила освоены и применяются.

дроссель на 3,3мкгн имеет реактивное сопротивление 500 Ом на частоте 24МГц- штатной для подобного МК. В совокупности с блокировочными конденсаторами с общим ЕСР меньше 1 Ом. будет нормально подавлять. ТО что дроссель работает можно легко убедиться, ткнув осцилом до и после дросселя.
длина волны для 24 МГц - 12,5 метров, во сколько раз это больше самого длинного проводника?
Где противоречия?

Re: Измеритель всего, что попадется под руку (RLC-метр)

Пн дек 30, 2019 22:22:39

Alex2
Вы посмотрите на фото по вашей ссылке и по фото Andrey_B надеюсь увидите отличие в параметрах измерений "SIGMA" "MEAN"

Andrey_B Если можете покажите результаты измерений в динамике т.е видео измерений, а то по этим фоткам измерений реальную картинку трудно приставить.

Re: Измеритель всего, что попадется под руку (RLC-метр)

Вт дек 31, 2019 02:03:27

амплитуда должна быть примерно 0,5В, а не как у вас микровольты, к тому же второй строкой выводится угол+/- 180 макс а не и 800 градусов как у вас.

Вы же говорили, что собирали прибор Никитоса, а сами основных вещей не знаете. На моей картинке значения среднеквадратичного отклонения, а не средние значения (около 480мВ), на фоне которых вы этих микровольт не увидете. И не градусы, а микроградусы.

длина волны для 24 МГц - 12,5 метров, во сколько раз это больше самого длинного проводника? Где противоречия?

То вам для фильтра частота среза 1600кГц слишком высокая - помехи пролезут, то в цепи питания дросселем 24МГц отфильтровать достаточно и второй стабилизатор лишний. Думаете от МК по питанию грязь идет только от 24МГц и выше ? Открою тайну - идет грязь и гораздо ниже, для которой ваш дроссель как мертвому припарка - резистор обычный будет работать лучше. Так что, вместо соблюдения правил какого-то хорошего тона, рекомендую придерживаться принципа необходимой достаточности, ибо практически все схемные и конструктивные решения - компромисс. Но мне кажется, что все это вы прекрасно знаете и понимаете, а ввязались в спор по другой причине, мало к схемотехнике относящейся. :-)

alvaidas1 писал(а):Andrey_B Если можете покажите результаты измерений в динамике т.е видео измерений, а то по этим фоткам измерений реальную картинку трудно приставить.

Быстро не смогу с видео разобраться, и честно говоря не думал вообще столько времени тратить на пустом месте, из-за чьего-то воспаленного самомнения. Конструкция Никитоса много раз по всякому собиралась и практически всегда, даже с откровенно негодной трассировкой, в общем показывала нормальные результаты. Не знаю, что это так на Alex2 накатило покритиковать. :-) Предполагаю, что не дает покоя разница соотношений простота/точность его прибора и прибора Никитоса.

hector писал(а):Утилита без самого PCAD2006 не работает. Т.е. толку с нее 0.

Не скажите, она освобождает от достаточно большого объема рутины, и спасает от некоторых ошибок. И да, утилита для PCAD2006 действительно требует для своей работы PCAD2006. :-)

Re: Измеритель всего, что попадется под руку (RLC-метр)

Вт дек 31, 2019 23:09:32

Вы же говорили, что собирали прибор Никитоса, а сами основных вещей не знаете. На моей картинке значения среднеквадратичного отклонения,

Да, этих вещей я не знаю и уже не помню. Вы считаете это основные вещи? Это весьма второстепенные вещи, необходимые только для первичной отладки или когда что-то не работает. Прибор собирал и этим сервисным меню никогда не пользовался, клацал 1 или 2 раза ради интереса.
Кстати ваша разводка и модернизация схемотехники позволяет получить такую точность на краях диапазона, без всяких ухищрений?
Изображение Изображение Изображение




То вам для фильтра частота среза 1600кГц слишком высокая - помехи пролезут, то в цепи питания дросселем 24МГц отфильтровать достаточно и второй стабилизатор лишний. Думаете от МК по питанию грязь идет только от 24МГц и выше ? Открою тайну - идет грязь и гораздо ниже, для которой ваш дроссель как мертвому припарка - резистор обычный будет работать лучше. Так что, вместо соблюдения правил какого-то хорошего тона, рекомендую придерживаться принципа необходимой достаточности, ибо практически все схемные и конструктивные решения - компромисс. Но мне кажется, что все это вы прекрасно знаете и понимаете, а ввязались в спор по другой причине, мало к схемотехнике относящейся. :-) ...

для того, чтоб сделать хорошую плату не нужно никакой достаточности- нужно потратить чуть больше времени, чем клик мышкой по кнопке автотрассировки. Вы говорите о компромиссах и достаточности, об великолепном соотношении точности и простоты, но при этом ставите дополнительные узлы в схему с весьма сомнительной эффективностью по итогу. Прибор Никитоса измеряет на 100кгц неплохо при том, что там тестовый сигнал похож на кривую трапецию, а не на синус, нужен ли там дополнительный порядок ФНЧ? но при этом же жмотитесь развести цифро-аналоговые цепи бусиной или хотя бы звездой :))
Не разводят нормально земли или лентяи или новички. Здесь описано и про скорость и про блокировочные емкости, которые вы тоже зажмотили, которые должны стоять как можно ближе к МС, а не на другом конце платы. Надеюсь вы не настолько ленивы, чтоб читать
http://www.elart.narod.ru/articles/arti ... icle29.htm

не думал вообще столько времени тратить на пустом месте, из-за чьего-то воспаленного самомнения. .. Не знаю, что это так на Alex2 накатило покритиковать. :-) Предполагаю, что не дает покоя разница соотношений простота/точность его прибора и прибора Никитоса.

Открою вам страшную тайну- наш прибор отчасти является и прибором Никитоса. Когда он, а так же чуть позже Олег Галызин пришли и предложили свою конструктивную критику и помощь мы с радостью согласились и из конструктивного обсуждения родилась обновленная прошивка с реализацией доработанных алгоритмов цифровой обработки, существенно повысивших точность. За что этим товарищам отдельное спасибо :tea:

Вы же не воспринимаете конструктивной критики и как баран долбите в ворота, защищая свои косяки от нападок.
Ну что ж - флаг в руки, каждый сам кузнец своего счастья. На сем умолкаю.

Разница соотношений простота/точность - понятие условное- кто-то пользуется транзистор тестером за 5-10 баксов, а кто-то покупает пинцеты за 200- 500 уев..

Re: Измеритель всего, что попадется под руку (RLC-метр)

Ср янв 01, 2020 03:04:52

Andrey_B, интересное решение. Какой у вас уровень шума на 0 сопротивлении? 1 мОм или меньше?
Теперь попробуйте повысить частоту выше 100кГц.

А вообще, фильтр после DAC надо отстраивать. Возьмите или авторские настройки (линейная АЧХ), или посчитайте сами.

Re: Измеритель всего, что попадется под руку (RLC-метр)

Ср янв 01, 2020 05:46:29

Новогодняя ночь в самом разгаре :-)
Кстати ваша разводка и модернизация схемотехники позволяет получить такую точность на краях диапазона, без всяких ухищрений?

Если бы точность приборов зависела только от трассировки... :-)
Из высокоомных к сожалению сейчас нашел только пару 332к:
Изображение
Изображение

для того, чтоб сделать хорошую плату не нужно никакой достаточности- нужно потратить чуть больше времени, чем клик мышкой по кнопке автотрассировки.

Это сразу выдает то, что вы совершенно не представляете процесс трассировки в топоре. И что значит хорошая ? Чтоб удовлетворила какогото субъективного ценителя? Так для некоторых, любая плата из под топора - "плохая", потому что там красивеньких дорожек по феншую под 45 градусов нету.

Прибор Никитоса измеряет на 100кгц неплохо при том, что там тестовый сигнал похож на кривую трапецию, а не на синус, нужен ли там дополнительный порядок ФНЧ?

Не знаю, на что там у вас синус был похож, в моем варианте с ФНЧ, который практически не усложняет схему, вот:
Изображение

но при этом же жмотитесь развести цифро-аналоговые цепи бусиной или хотя бы звездой :))

Звезда эта, прямо фитиш какой-то. :-) Это с вашей изрезанной землей приходится изворачиваться бусинами и звездами, а у меня практически весь слой отдан под земляной полигон, который имеет очень низкий импеданс, в отличии от отдельных дорожек. И блокировочных конденсаторов там хватает, по всей цепи питания.

Вы же не воспринимаете конструктивной критики и как баран долбите в ворота, защищая свои косяки от нападок.

Любую, даже самую идеальную трассировку можно критиковать до бесконечности. И по моему на упомянутое вами животное похоже больше вы, не прекращая нападки в стиле "я бы сделал лучше". Так что-же тогда вам не нравится аналогичная аргументация в ответ ?
Вы начали, а примеров конкретных косяков от вас я пока не услышал, одни прописные истины, которые можно сказать в адрес любой платы, даже не глядя на нее: "больше блокировочных конденсаторов", "я землю сделал бы лучше"...
Давайте конкретику: в архиве специально есть картинка с наложенными слоями, чирканите на ней в паинте пути тока помехи, как вы это видите. Вот это будет конкретный разговор. А цитат из букварей я вам и сам могу накидать ворох и долго расписывать как лучше вашу плату можно было развести.

u37, вы имеете ввиду сопротивление при замкнутых щупах ? На 100к - около 1 мОма, но это компенсируется калибровкой. Истинный шум на каналах АЦП можно увидеть в сервисном меню в режиме SIGMA, ниже картинка при замкнутых щупах. АЧХ фильтра в сравнении с классическим фильтром приведена на картинке в архиве.
Изображение
Вложения
20200101_044128.jpg
(64.39 KiB) Скачиваний: 577
20200101_041149.jpg
(129.2 KiB) Скачиваний: 593
20200101_045248.jpg
(52.18 KiB) Скачиваний: 579
20200101_050925.jpg
(41.84 KiB) Скачиваний: 602

Re: Измеритель всего, что попадется под руку (RLC-метр)

Ср янв 01, 2020 12:37:32

Не совсем. "Шум", есть разница между макс. и мин. показаниями, а не самое "значение".
На 97К шум сколько? (на замкнутых щупа, естественно)

Re: Измеритель всего, что попадется под руку (RLC-метр)

Ср янв 01, 2020 13:38:31

u37, понял. При отключенном усреднении около +-1.5 мОма. Кстати заметил, если долго наблюдать, то периодически, раз в несколько секунд проскакивает всплеск в 12-15 мОма. Надо будет разобраться, откуда он берется, возможно что-то извне фонит.

Re: Измеритель всего, что попадется под руку (RLC-метр)

Ср янв 01, 2020 14:41:33

Нее, снимайте с усреднением.
" раз в несколько секунд проскакивает всплеск в 12-15 мОма"
Если усреднение включено было, то это срабатывание автосброса усреднения (см. source). Лечится заменой процедуры усреднения "без сброса", но общий результат будет не шибко лучше.
Нормально сделанная схема должна давать шум-дрейф (за 2-3 секунды) не более 0.5 мОм.
Ответить