резонатор ШПТДЛ - новый виток для ГПД?

[outLawer]

При всей распространенности и доступности DDS сегодня вряд ли кто-то на полном серьезе станет советовать начать с них совсем уж новичку. Да и спектральная чистота(особенно у дешевых, а значит доступных, DDS) оставляет желать лучшего. PLL системы, если говорить о доступных, еще более капризны - либо дубововатые и потребляющие под соню миллиампер ИМС прошлого века созданные для бытовухи, либо сверхсовременные, в BGA корпусе, с еще более мудреным чем в DDS управлением и заумной аналоговой частью, начинающей стабильно работать мегагерц эдак с четырехсот. Для новичка, быстрого прототипирования или реплик аппаратуры прошлых лет на новой элементарной базе простой ГПД на основе перестраиваемого автогенератора - вне конкуренции.

"Больное место" ГПД - стабильность. Есть целый ряд методов позволяющих как-то бороться за ее увеличение - от петли Ведли(по-сути одном из способов аналогового синтеза), до ЦАПЧ(один из протометодов синтеза цифрового). Напоминает анекдот о самой лучшей разновидности рыбы, не так ли? Да, разумеется, есть подмножество методов и попроще. Оставим лежать в заваленных окопах второй мировой керамические каркасы с вожженной серебряной проволокой. Сейчас такое уже не делают, а цены такого старья на барахолках близки к антикварным. С ностальгической улыбкой отбросим "игры с цветами" конденсаторов которые так любили любители и профессионалы 60-70-х. Неактуально. ТКЕ современного китайского ширпотреба вряд ли знает даже производитель... Есть еще вариант использования отрезков коаксиала как резонаторов. Что-то вроде этого -> http://zpostbox.ru/coaxal_cable_inductor.htm . Правда на приведенной схеме резонатор включен как индуктивность и существенную роль играют ТКЕ конденсаторов. Для ГПД 3..4 MHz, например, придется использовать приличный отрезок коаксиала или витой пары. Кстати о витой паре - профессионалы и любители давно используют трансформаторы на длинных линиях выполненные в виде витой пары укороченной благодаря намотке на кольца с высокой магнитной проницаемостью(ну книга Реда особо поспособствовала этому среди русскоязычных радиолюбителей).

ВНИМАНИЕ ВОПРОС!
Есть ли кто на форуме, кто возможно проводил опыты с параметрами такого рода ДЛ. Не обязательно в качестве резонатора ГПД. Меня особенно смущают изменения электрических величин под действием вибраций. Ощутимо? Хотя и температурные параметры не будут лишними. "Цель работы" разработка простых ГПД с приемлемыми параметрами на основе современной элементарной базы(доступной в розничных магазинах радиокомпонентов).

Спасибо!

[Morroc]

outLawer писал(а):

При всей распространенности и доступности DDS сегодня вряд ли кто-то на полном серьезе станет советовать начать с них совсем уж новичку. Да и спектральная чистота(особенно у дешевых, а значит доступных, DDS) оставляет желать лучшего.

Я бы посоветовал с si570 или si5351a. Совсем уж новичку лучшая спектральная чистота и не нужна, а сделать синтезатор на них проще, чем толковый гпд.

[khach]

Стабильность частоты давно не проблема, если строить синтезатор по схеме с ФАПЧ. Точность определяется опорным генератором обычно 10 МГц. Берется GPS Disciplined OCXO ( кварцевый генератор с привязкой к сигналу GPS) в качестве опоры.
А вот сам синтезатор строят по схеме УКВ или СВЧ ГУН с последующим делением частоты. Размер высокодобротного резонатора на этих частотах достаточно небольшой, он механически стабильный. Может быть реализован на длинной линии в виде отрезка полужесткого кабеля. А последующее деление уменьшает фазовый шум генератора пропорционально коэффициенту деления и шаг перестройки. Если требуются совсем малые шаги перестройки ( миллигерцы) то синтезатор строят по гибридной схеме с DDS. При этом частота сигнала ДДС вычитаестся/складывается с частотой сигнала ГУН до петли фапч и до деления частот, поэтому спуры ДДС практически не влияют на спектр выходного сигнала.

[outLawer]

si570 и si5351a дОроги. К ним нужна ардуина(а это порог вхождения). Дают только меандр(ключевые смесители это модно, но есть еще сотни направлений радиоэлектроники где работает только синус). Мне, например, в профессиональной деятельности не подошли - нет нужного функционала (угловой модуляции). За 1000 грв.(а на 570 и ардуину затраты такого порядка) рядовой школьник купит себе приблуду(планку памяти, винт и т.д.) для компа. Они хороши для радиолюбителя советской школы или молодого инженера которому партия и правительство поставили цель разработать КВ приемник с приемлемыми для военных параметрами. Когда люди начинают интересоваться радио? 10-14 лет. Пусть человек увлекся в 12 начав читать книги и пытаясь вникнуть. Сейчас ему 15 (в 16 будет ЕГЭ или как там он и времени не выкроить совсем) и он решил перейти к практике. Если он к этому времени готов управлять пятьсотсемидесяткой и тратиться на такого рода игры остается только радоваться за такого школьника. Но это скорее исключение. Да и для любого другого возраста, но начального уровня это будет справедливо. Да и для смежных вопросов - ну там человек ядерным магниторезонансом интересуется или влиянием радиоизлучения на разведение спирулины(в 90-х годах в МГУ были исследования) - зачем ему те Si570?

В общем я не говорю о простом решении для профи. Я о совершенно другом. Вот радиолюбительская литература конца 40-х, 50-х, начала 60-х(нетрудно найти в сети). Любо-дорого посмотреть - просто и функционально. Еще без этих гонок за ДД, функционала "профессионального радиста" ненужного 90% простых радиолюбителей и т.д. Так и хочется "перепеть" многие их конструкций, но уже на полевиках. Сейчас такая дешевая элементарная база "рассыпухи". Правда есть свои нюансы - сейчас легче найти подстроечный конденсатор чем подстроечную катушку, все меньше и меньше отголосков WoW2 в виде хитрых керамических контуров и т.д. Вот собственно я о чем. Есть "душевный порыв" разработать нечто в духе В.Т.Полякова - просто и повторяемо даже в деревне, обогатив при этом не столько библиотеку профессиональных решений сколько радиолюбительское движение. Т.е. даже не предлагается каких-то оригинальных схемотехнических решений - это те же всем известные автогенераторы Хартли, Пирса, на дифференциальной паре и т.д. только с ДЛ в качестве резонатора. Причем ДЛ выполнена в виде скрутки на ферритовом кольце. Из плюсов - кольца сейчас доступны везде, скрутку сделать несложно, не нужна экранировка, электрическую длину можно подстраивать конденсатором(как обычным так и полупроводниковым), предполагается высокая стабильность. Собственно нечто подобное получается при уводе керамического резонатора (3.580 MHz) емкостью. Но малый диапазон "увода" и убогий номинальный ряд заставили меня искать вот обходной путь. Прежде чем начать эксперименты спрошу, думаю, на форуме, мож уже кто шел таким путем или там целые фолианты есть.

[Morroc]

outLawer писал(а):

si570 и si5351a дОроги. К ним нужна ардуина(а это порог вхождения).

Второй копейки стоит, порог вхождения в ардуину ниже некуда, точно ниже вхождения в приемопередающую аппаратуру.

outLawer писал(а):

Я о совершенно другом. Вот радиолюбительская литература конца 40-х, 50-х, начала 60-х(нетрудно найти в сети). Любо-дорого посмотреть - просто и функционально. Еще без этих гонок за ДД, функционала "профессионального радиста" ненужного 90% простых радиолюбителей и т.д. Так и хочется "перепеть" многие их конструкций, но уже на полевиках. Сейчас такая дешевая элементарная база "рассыпухи". Правда есть свои нюансы - сейчас легче найти подстроечный конденсатор чем подстроечную катушку, все меньше и меньше отголосков WoW2 в виде хитрых керамических контуров и т.д. Вот собственно я о чем. Есть "душевный порыв" разработать нечто в духе В.Т.Полякова - просто и повторяемо даже в деревне, обогатив при этом не столько библиотеку профессиональных решений сколько радиолюбительское движение.

Ну и все равно вы о радио, причем простом, где и si годятся. На cqham чуть ли не каждый год подобная тема всплывает (простой трансивер), а делают реально 2-3 известных конструкции, причем давно не заморачиваясь гпд (типа сами решайте что подключать), впрочем любителей гпд тоже хватает. Мне кажется все упрется в приличную катушку и кпе если делать просто.

[КРАМ]

outLawer писал(а):

Кстати о витой паре - профессионалы и любители давно используют трансформаторы на длинных линиях выполненные в виде витой пары укороченной благодаря намотке на кольца с высокой магнитной проницаемостью

Осторожно полюбопытствую относительно "укороченной витой пары"...
В каком смысле укороченной? Относительно чего укороченной?
Какое отношение магнитная проницаемость феррита имеет к укорочению?

[Денис.]

Morroc писал(а):

Мне кажется все упрется в приличную катушку и кпе если делать просто.

И к безлюфтовому верньеру минимум 1:50

[КРАМ]

Видимо коллега не сумел пошатнуть мое техническое мировоззрение....
Вообще то, насколько я понимаю "в музыке", ТДЛ построен на синфазном дросселе, который симметрирует линию и позволяет соединять выходы отрезков последовательно, тем самым КРАТНО трансформируя импеданс. Феррит ничего не укорачивает и служит совершенно в ином качестве. Сделать на ТДЛ резонатор невозможно по определению.

[int4880053]

Да можно тонким кабелем в пол волны укороченным емкостью по середине
только со стабильностью параметров проигрываем так как температурная зависимость будет еще хуже чем у обычной катушки на керамике или на
подложке из поликора и в этом случае ее стабильность будет лучше
на более высоких частотах (придется делить)

[outLawer]

КРАМ писал(а):

Вообще то, насколько я понимаю "в музыке", ТДЛ построен на синфазном дросселе, который симметрирует линию и позволяет соединять выходы отрезков последовательно, тем самым КРАТНО трансформируя импеданс.

Что-то Вы не то помните. ТДЛ это просто несколько согласованных длинных линий (с одинаковым волновым в простейшем случае) включенных с одной стороны последовательно с другой впараллель... Отсюда и кратность в преобразовании импедансов.

КРАМ писал(а):

Феррит ничего не укорачивает ...

Он увеличивает погонную индуктивность ДЛ тем самым изменяя скорость распространения ЭМ волны в ней. Т.е. ЭМ определенной частоты меняет длину волны. Поскольку очевидно, что такая скорость может только уменьшиться длинна волны пропорционально уменьшается. А это эквивалентно удлинению. Я только не знаю на "мью" или что-то еще домножить...

КРАМ писал(а):

и служит совершенно в ином качестве.

Это в каком?

КРАМ писал(а):

...Сделать на ТДЛ резонатор невозможно по определению.

Мне не резонатор на основе трансформатора нужен. Мне просто нужен технологичный способ укорочения ДЛ резонатора.

Morroc писал(а):

... На cqham чуть ли не каждый год ...

Тоже мне задали планку изобретательства.

[КРАМ]

outLawer писал(а):

Он увеличивает погонную индуктивность ДЛ

Любезный, это с какого перепуга линия намотанная на феррит увеличит погонную индуктивность?
Вы в курсе, что ВНЕШНЕЕ магнитное поле линии практически равно нулю?
Токи текущие по отдельным проводникам симметричной линии РАВНЫ И ПРОТИВОФАЗНЫ, поэтому никакого ВНЕШНЕГО магнитного поля не создают, а значит феррит никакого влияния на поле в самой линии не окажет.
Вы можете в этом легко убедиться, измерив индуктивность линии с одной стороны, закоротив ее с другой, с ферритом и без феррита...
Феррит нужен совершенно для другого. Возбуждение ТДЛ производят НЕСИММЕТРИЧНЫМ генератором. Это значит, что одна из входных клемм сидит на земле. Поэтому при последовательном включении таких линий по выходу один из выходов будет тупо закорочен. Но ток короткого замыкания приведет к тому, что появится РАЗНИЦА между токами двух проводников одной линии. И феррит тут же создаст большую индуктивность ДЛЯ ЭТОЙ РАЗНИЦЫ ТОКОВ. Именно так и делают балуны на ТДЛ. Симметрированную таким образом линию можно соединять последовательно.
К слову, мотать ТДЛ можно и коаксиалом. Что всегда и делают в выходных цепях усилителей мощности ВЧ и их фидеров.

outLawer писал(а):

тем самым изменяя скорость распространения ЭМ волны в ней.

Это чушь. Скорость волны в линии зависит от диэлектрической проницаемости среды распространения электромагнитной волны. Для волноводов типа симметричной, несимметричной и компланарной линий. Для щелевой линии, а так же для объемных волноводов фазовая скорость зависит и от ширины волновода (щели).

[outLawer]

КРАМ писал(а):

Любезный, это с какого перепуга линия намотанная на феррит увеличит погонную индуктивность?

Есть предположения, что из зравого смысла и ВУЗовского курса.

КРАМ писал(а):

Вы в курсе, что ВНЕШНЕЕ магнитное поле линии практически равно нулю?

Причем здесь магнитное поле?

КРАМ писал(а):

Токи текущие по отдельным проводникам симметричной линии РАВНЫ И ПРОТИВОФАЗНЫ, поэтому никакого ВНЕШНЕГО магнитного поля не создают, а значит феррит никакого влияния на поле в самой линии не окажет.

Это выражение не соответствует действительности. Внешнее магнитное поле != распространение ЭМ воны в двухпроводной ДЛ.

КРАМ писал(а):

Вы можете в этом легко убедиться, измерив индуктивность линии с одной стороны, закоротив ее с другой, с ферритом и без феррита...

Чем Вам и предлагаю заняться.

КРАМ писал(а):

Феррит нужен совершенно для другого. Возбуждение ТДЛ производят НЕСИММЕТРИЧНЫМ генератором. Это значит, что одна из входных клемм сидит на земле. Поэтому при последовательном включении таких линий по выходу один из выходов будет тупо закорочен. Но ток короткого замыкания приведет к тому, что появится РАЗНИЦА между токами двух проводников одной линии. И феррит тут же создаст большую индуктивность ДЛЯ ЭТОЙ РАЗНИЦЫ ТОКОВ. Именно так и делают балуны на ТДЛ. Симметрированную таким образом линию можно соединять последовательно.

Даже не буду комментировать.

КРАМ писал(а):

Это чушь.

Это почти дословная цитата учебника для ВУЗов.

КРАМ писал(а):

Скорость волны в линии зависит от диэлектрической проницаемости среды распространения электромагнитной волны. Для волноводов типа симметричной, несимметричной и компланарной линий. Для щелевой линии, а так же для объемных волноводов фазовая скорость зависит и от ширины волновода (щели).

Все с Вами понятно. Думаю грубо будет просить Вас не писать больше в моей ветке. Выслушаю Ваши предложения продолжения нашего совместного сотрудничества.

[КРАМ]

outLawer писал(а):

Причем здесь магнитное поле?

При том, что в отсутствии магнитного поля в сечении феррита, сам феррит бесполезен. Учите школьную физику.

Однако с меня достаточно. Не желаете слушать, делайте что хотите. А я посмеюсь.
ЗЫ. Индуктивность все таки измерьте. С ферритом и без. Может это Вас как то приведет в чувство.
Адьё, милейший.

[aen]

КРАМ писал(а):

При том, что в отсутствии магнитного поля в сечении феррита, сам феррит бесполезен.

Далось Вам то магнитное поле, оно как раз захватывает феррит - кольцо плохо, бинокуляр много лучше(для того его и делают). Сам не знаю зачем я спорю и картинки привожу.

Спойлер

КРАМ писал(а):

Учите школьную физику.

Это вообще-то в курсе физики первый семестр много-много лет назад было.

КРАМ писал(а):

ЗЫ. Индуктивность все таки измерьте. С ферритом и без. Может это Вас как то приведет в чувство.

В ближайшее время приступлю.

Последний раз редактировалось aen Вт авг 07, 2018 19:43:53, всего редактировалось 3 раз(а).
Причина: Исправил. Нарушение Правил форума п. 2.6

[КРАМ]

осталось вспомнить, что между проводниками скрутки из эмалированного провода расстояние в толщину эмали.
Ну и после этого найти векторную сумму магнитных полей проводников.
Видимо время Вам впрок не пошло.
Увы.
Индуктивность скрутки закороченной на одном из концов будет близка к нулю. Поле рассеяния будет взаимодействовать с ферритом, но практического интереса это представлять не будет. Для принципа работы ТДЛ - точно.
Что касается фазовой длины, то для ТДЛ она не имеет никакого значения.
Фазовращатели хоть и делают на ферритах, но ничего общего с Вашими выдумками они не имеют. Учите матчасть и электродинамику.

[КРАМ]

Видимо любезный собеседник испытывает определенные затруднения с подходящим сердечником, рискну проделать эксперимент самостоятельно.
Итак.
Измерительный прибор: RLC мост Актаком AMM-3035
Эквивалентная схема измерений последовательная с выводом добротности.
Частота измерений: 100 кГц
Сердечник Эпкос из феррита К1
Витая пара из ПЭВ-2 диаметр 0,25 мм длина 35 см
Для увеличения кликнуть по фото.

1. Индуктивность отдельной жилы витой пары=413 нГн


2. Индуктивность закороченной с одной стороны витой пары=173нГн


3. 6 витков на сердечнике. Индуктивность отдельной жилы витой пары=20,51мкГн


4. 6 витков на сердечнике. Индуктивность закороченной с одной стороны витой пары=176нГн



5. Проверяем ноль прибора перемычкой = 6 нГн



Что и требовалось доказать. Витой паре глубоко по барабану не только намотка, но и наличие сердечника. Изменение индуктивности менее погрешности измерений.
ЗЫ. Если у автора будет желание, могу повторить сии измерения на Е7-12 на частоте 1 МГц.

[outLawer]

КРАМ писал(а):

Видимо любезный собеседник испытывает определенные затруднения с подходящим сердечником, рискну проделать эксперимент самостоятельно.
...
ЗЫ. Если у автора будет желание, могу повторить сии измерения на Е7-12 на частоте 1 МГц.

Собеседник испытывает острую нехватку времени... я каждый день открываю тему, но нет времени аргументированно спорить не то что собрать установку...

Очень признателен, что непросто находите время на словесные перепалки, но и строите экспериментальные стенды. Итак - да, не откажусь от опытов на 1 MHz, во-первых это очень близко к нужным мне частотам, во-вторых у меня есть смутные сомнения в корректности эксперимента на 100 kHz. Не знаю по какому там принципу меряет индуктивность Ваш тестер, но в тестерах где меряется C применяется меандр и измерение времени заряда-разряда. Если бы мы хотели померить емкость линии то такое не было бы корректным. Линия это не конденсатор и не катушка(и не последовательный или параллельный КК) - такая идеализация справедлива лишь для одной(конкретной) частоты при фиксированной длине линии и ее конфигурации(КЗ или Р). Для меандра там будет свое значение для своей гармоники взятое еще с каким-то там знаком. Применяя так сложно ведущий себя по шкале частот двуполюсник как ДЛ мы можем просто получить какой-то релаксационный генератор тау-малое которого будет мало зависеть от нужного нам параметра, но тестер этот интервал времени честно замерять и выдаст за измеренную индуктивность.

[КРАМ]

Вы несете ахинею.
Узнать характеристики примененного "тестера" не составит труда.
Это автоматический мост переменного тока с точностью стационарных аналогичного назначения приборов. Измеряет на синусоидальном сигнале. Сие могу продемонстрировать нынче же...
Что касается моего времени, то его много не требуется, ибо обсуждаемая тема входит в круг моих служебных задач...)))

Добавлено after 4 hours 6 minutes 41 second:
Нынче - означает сегодня. Обещанное принято выполнять.
Итак.
Измерение зондирующего сигнала "тестера" в обиходе именуемого как автоматический цифровой измеритель RLC с точностью измерения индуктивности плюс/минус 0,2%+5мзр : http://www.aktakom.ru/kio/index.php?SEC ... T_ID=38550



Экран поподробнее:



Исполняем желание ТС по поводу измерений на частоте 1 МГц (мост Е7-12):

1. Индуктивность отдельного проводника витой пары 396 нГн:



2. Индуктивность короткозамкнутой линии без сердечника 172 нГн:



3. Индуктивность отдельного проводника витой пары на сердечнике 21,4 мкГн:



4. Индуктивность короткозамкнутой линии на сердечнике 159 нГн:



Картина повторилась с точностью до неразличимости, милейший....
Некоторое расхождение индуктивности с катушкой и без для КЗ линии объясняется емкостью на корпус. Я не стал ничего подкладывать под измеряемый объект, но показания колеблются в пределах 20 нГн при изменении положения измеряемого объекта относительно корпуса выносного блока прибора. Непринципиально.

Будут еще пожелания или достаточно?


Добавлено after 14 minutes 39 seconds:

outLawer писал(а):

Линия это не конденсатор и не катушка(и не последовательный или параллельный КК) - такая идеализация справедлива лишь для одной(конкретной) частоты при фиксированной длине линии и ее конфигурации(КЗ или Р). Для меандра там будет свое значение для своей гармоники взятое еще с каким-то там знаком. Применяя так сложно ведущий себя по шкале частот двуполюсник как ДЛ мы можем просто получить какой-то релаксационный генератор тау-малое которого будет мало зависеть от нужного нам параметра, но тестер этот интервал времени честно замерять и выдаст за измеренную индуктивность.

Выше обозначенная цитата говорит нам о том, что Вы АБСОЛЮТНО не понимаете физику линий с распределенными параметрами.
КЗ отрезок линии длиной менее четверти волны представляет из себя индуктивность НА ЛЮБОЙ ЧАСТОТЕ. Действительно, когда длина этого отрезка соизмерима с длиной волны, мы получим дисперсную по частоте индуктивность, которую можно посчитать по диаграмме Вольперта в нормированном импедансе и домножить на волновое сопротивление самой линии. В нашем случае мы имеем отрезок длиной 35 см при длине волны на частоте 1 МГц равном 300 метров (на 100 кГц - 3000 м). То есть отрезок в ТЫСЯЧУ (десять тысяч для 100 кГц)) РАЗ короче длины волны. Что дает нам право говорить о дифференциальном характере отрезка линии и утверждать, что измеренная индуктивность КЗ отрезка практически равна его погонной индуктивности в пересчете на единицу длины (в нашем случае с 0,35 м к 1 метру).
Кстати, волновое сопротивление линии равно корню квадратному из отношения погонной индуктивности к погонной емкости. То есть ПРЕЖДЕ ВСЕГО, при попытке изменить погонную индуктивность мы будем увеличивать волновое сопротивление...
Увеличить погонную индуктивность можно, только немного ДРУГИМ способом. Для симметричной линии нужно нанести на КАЖДЫЙ проводник линии ферромагнитный материал. НА КАЖДЫЙ, уважаемый, а не мотать на сердечнике....

[КРАМ]

Еще немного расчетов для контроля результатов.
Емкость разомкнутой витой пары испытуемой длины на 100 кГц и 1 МГц практически не отличается и составляет 26 пФ (могу привести фото для особо недоверчивых) .
Это дает нам волновое сопротивление этой линии 81 Ом.
С другой стороны, на частоте 1 МГц индуктивное сопротивление КЗ отрезка линии составляет примерно 1 Ом (2*пи*1 МГц*170 нГн). Нормированное к волновому сопротивлению линии индуктивное сопротивление составит 1/81=0,0123
По диаграмме Вольперта от верхней точки с КЗ импедансом двигаемся ПО ЧАСОВОЙ стрелке (к генератору) на угол примерно 0,001*лямбда (это волновая длина представленной витой пары на частоте 1 МГц).
Этот участок (до 0,03*лямбда) практически совершенно линеен, то есть можно спокойно интерполировать малые углы от бОльших. Таким образом, 0,03*лямбда дает нормированный индуктивный импеданс 0,19 , значит 0,001*лямбда дает нам 0,0063.
Приводим к волновому сопротивлению линии: 0,0063*81=0,51 Ом
Таким образом, полученный импеданс ВДВОЕ БОЛЬШЕ, чем расчетный для линии с диэлектрической проницаемостью заполнения = 1.
Что кагбэ намекаэ нам про КОЭФФИЦИЕНТ УКОРОЧЕНИЯ = 2.
Обращаемся к справочникам по диэлектрическим проницаемостям материалов и неожиданно обнаруживаем там оную проницаемость для полиэфирного лака в диапазоне от 4 до 4,5.
Сие нам подсказывает, что ожидаемый коэффициент укорочения для среды заполненной таким лаком составит корень квадратный из этой самой проницаемости. Сиречь от 2 до 2,12. Что мы и имеем в результате нашего эксперимента, ИБО ПРОВОД ПОКРЫТ ЭТИМ САМЫМ ЛАКОМ.
Что и требовалось доказать.

ЗЫ. Все вышесказанное в этом сообщении имеет единственной целью показать автору темы ЕДИНСТВО физического смысла импеданса полученного сосредоточенными элементами схемы и линией с распределенными параметрами. То есть для дифференциального участка линии, где волновыми процессами можно пренебречь, имеют место быть те же самые соотношения, что и для строгого рассмотрения линии с учетом волновых процессов.