Что бы еще такого сделать?... Предлагайте! Обсудим все!!!
Ответить

Re: Коллекторные двигатели широкий вопрос!

Ср мар 01, 2017 03:03:50

Ясно дело понижение, получить стабильные обороты не зависящие от нагрузки.

ну тут нужен какой-то модулятор тока обмоток статора дополнительно, видел в стиралках моторы с компаундной обмоткой, т.е и последовательно и параллельно, ну и запитывать от постоянки в любом случае :idea:

Re: Коллекторные двигатели широкий вопрос!

Ср мар 01, 2017 14:07:21

ну тут нужен какой-то модулятор тока обмоток статора дополнительно, видел в стиралках моторы с компаундной обмоткой, т.е и последовательно и параллельно, ну и запитывать от постоянки в любом случае

Всё элементарно, можно напругу регулировать но а ШИМ КПД будет выше регулятора просто вот и всё, но а моторы AC им пофиг DC или AC, думаю из-за индуктивности проблема не встанет частота ШИМ думаю 440Гц. Так везде делают, возьми любой принтер каретку перемещает часто обычный коллекторый мотор самый обычный и ресурс у них часто очень маленький из-за несравнимо высокой нагрузки и там чисто физическая стабилизация скорости движения а не как в случае с шаговиком.
А где коллекторные для вращения СD применялись там обходится чисто ОС через сам диск, я даже видел в каком то магнитофоне датчик оборотов на валу, если закрыть то сразу так раскручивает а потом выключается, не помню маленький я еще был, да кстати там что ли была автонатяжка пасика или я путаю с чем то, но такое решение явно + к стабильности скорости.
Так что не каких модуляторов не надо и не каикх дополнительных обмоток, всё это работает с любым двигателем.

Так моторчик я получил, обороты меняются в зависимости от сдвига полюса, крутящий момент тоже, меньше обороты больше момент меньше ток холостого. Правда обороты на минимуме всё равно были высокими,
но вот проблема в том что часто обороты выше требуемых. В той же дрели можно было куда ниже обороты настроить было куда лучше, но не судьба там сделать так.

Re: Коллекторные двигатели широкий вопрос!

Ср мар 01, 2017 15:12:39

У старинных видеомагнитофонов (SAMSUNG видел) ведущий вал приводится обычным коллекторным двигателем через пассик.
Хотя там допуски в микросекунду должны быть при протяжке ленты.
Вот так исхитрялись.

Re: Коллекторные двигатели широкий вопрос!

Ср мар 01, 2017 16:04:41

Foton-4n писал(а):возьми любой принтер каретку перемещает часто обычный коллекторый мотор ... там чисто физическая стабилизация скорости движения а не как в случае с шаговиком.

там обратная связь от оптической линейки вообще-то

Re: Коллекторные двигатели широкий вопрос!

Чт мар 02, 2017 00:13:21

там обратная связь от оптической линейки вообще-то

Но я то и имел ввиду, что скорость движения каретки стабилизируется но это не в тему!

Ладно тема исчерпана, большая часть тут людей не поняли вообще про что я но и фиг с вами.

Re: Коллекторные двигатели широкий вопрос!

Чт мар 02, 2017 12:01:08

Foton-4n писал(а):[q

Ладно тема исчерпана, большая часть тут людей не поняли вообще про что я но и фиг с вами.

Зачем тогда спрашивать? :)))

Re: Коллекторные двигатели широкий вопрос!

Пт мар 03, 2017 10:43:48

Foton-4n писал(а):Зачем большие обороты и редуктор с большим передаточным числом если можно уменьшить износ и потери на трение?

У коллекторных моторов всего несколько интересных свойств с точки зрения инженерии:
1) Могут выдать высокие обороты при питании 50Гц
2) Относительно мощные при небольших габаритах.
3) Сравнительно дешевое решение если надо высокие обороты. В том плане что силовая электроника не требуется и проч.
4) Обороты регулируются напряжением/током через мотор. Что позволяет регулировать обороты всякими пещерными способами типа каких-нибудь реостатов.

Почему редко делают на мелкие обороты? Потому что смысла нет. С учетом озвученных преимуществ - имеют смысл оборотистые движки с достаточно высокой плотностью мощности. Если надо не это - тогда на кой черт удовольствие иметь дело с проблемным узлом коллектора лишний раз? Вот и получается что если коллекторный мотор то нечто оборотистое и с высокой плотностью мощности и дешевое. Остальные ниши заняли другие типы моторов, не имеющие коллектора и проблем с ним. Остальное по большому счету следствия такого расклада.

Re: Коллекторные двигатели широкий вопрос!

Пт мар 03, 2017 14:30:31

Еще одно доказательство того что ты вообще не понял о чём я! Ты какой мотор регулировал а то может мы о разных вещах говорим? Если не регулировал то тобой написанное вообще полёт фантазии! Я имею дело с сутью вы все кто тут отписывался только с теорией.

Настроенный на минимальные обороты имеет самую высокую удельную мощность и минимальный ток холостого хода, так что как я думал всё подтвердилось, для коллекторного двигателя частота питающей сети ни в тему питай постояной и вообще будет COOL.
Конечно тут дело в назначении где то нужны большие обороты там на максимум, а там где меньше там на минимум оборотом и максимум момента, а там где редуктор то всё зависит от того кто это собрал, захочет ли он терять мощность на больших оборотах и сокращать ресурс или поставит обороты на миним и получит выигрыш очень сильный в удельной мощности и ресурсе.
И всё тема закрыта итог: на минимальных оборотах получается максимальный момент выше КПД и удельная мощность, меньше искрение на щётках и механический износ, для высокомощных моторов без нагрузки это обороты не более 200 для DC в принципе 130-150, и до 250 но край 300 для моторов с последовательным возбуждением, хочу еще раз обратить внимание это холостой ход, под нагрузкой там будет не более 70%.

Re: Коллекторные двигатели широкий вопрос!

Пт мар 03, 2017 15:12:37

Еще одно доказательство того что ты вообще не понял о чём я!
А тебе не кажется, что если все вокруг тебя не понимают - значит ты тупо не умеешь объяснять?
Но никак не наоборот.
итог: на минимальных оборотах получается максимальный момент выше КПД и удельная мощность...
:facepalm:
Всё ясно с тобой. Дальше можешь не продолжать, поскольку
тобой написанное вообще полёт фантазии!

Re: Коллекторные двигатели широкий вопрос!

Пт мар 03, 2017 16:04:55

Foton-4n писал(а):итог: на минимальных оборотах получается максимальный момент выше КПД и удельная мощность

https://www.youtube.com/watch?v=BgCitgXq2Oc

Re: Коллекторные двигатели широкий вопрос!

Пт мар 03, 2017 18:59:05

Foton-4n писал(а):Настроенный на минимальные обороты имеет самую высокую удельную мощность ... на минимальных оборотах получается максимальный момент выше КПД и удельная мощность


скажите честно: вы действительно собирали стенд для измерения момента именно на оборотах, а не на застопоренном валу, или все-таки измеряли точным методом под названием "на глаз"?)

Re: Коллекторные двигатели широкий вопрос!

Сб мар 04, 2017 23:55:24

Стенд шутишь :))) ясно дело на застопарённом валу момент мерил рукой 8) .
Да я моторчик на 230В 65Вт что ли DC крутил после мелкого на напруге 25В, вот этот тест и был финальным, но стопорить от полной напруге это лихо, слишком сильно не измерить да и сгорит нахрен сразу или разгонится хз до сколько, он кстати был настроен на минимум и имел нормальные обороты на холостом порядка 170, но когда я накрутил максимум он от 24 раскрутился уже до примерно 80 оборотов от 230 он бы конечно улетел.
Двигатели с последовательным возбуждением в мой тест не попали из-за невозможности просто это сделать, с цилиндрическими моторчиками проще срезав все стопоры ж*пу можно крутить.
Но даже смотря по характеристикам моторчиков даже тут скажем power-motor.com чего ко мне попало N количество. Но DC моторы все настроены на миним и так уже потому они такие и мощные куда мощнее собратьев на AC с последовательным возбуждением.
Кончено где нужны обороты с этим не поспорить, но вот у меня есть отличный пример того как в той же соковыжималки DC мотор куда меньших размеров имеет меньшие обороты и держит нагрузку против того который только разгоняется на холостом и прямо как пилорама а толку всё равно тормозит под нагрузкой сильно а регулятор оборотов там пользы не принёс в принципе, только запас энергии убрал и поток воздуха снизил. Хотя регулятор немного приблизил его к DC мотору но он не смог работать так же. Кончено если бы обороты понизить редуктором возможно тоже самое и получилось бы, но вот можно и без редуктора оказывается когда дело касается оборотов в пределах диапазона регулировки. Да и меньший ток холостого уменьшает нагрев как обмотки так и механики, а то вон на тех же дрелях и болгарках сам редуктор греется не хило. Если бы обороты на двигателе на дрели были в 3-4 раза ниже то было плюс обороты на моторе один фиг будут с большим запасом, я не имел ввиду дремель, один хрен дрели в большинстве случаев больше 30 оборотов не дают да выше 50 уже не потребуется.
Конечно я не чего против не имею, просто меня вот это и заинтересовало зачем так сильно гнать что бы сильно понижать гы, но с моторами DC ситуация как раз в норме.
С этим поспорить как? Меньше мотор а в разы всё круче, да еще и тормоз есть

Re: Коллекторные двигатели широкий вопрос!

Вс мар 05, 2017 04:22:17

Крутящий момент двигателя не может быть увеличен до бесконечности - ограничителем будет насыщение "железа" статора и ротора... Так что при равном весе, оборотистый мотор выдаст гораздо большую мощность.... :) Наверное, не зря же даже последний оплот коллекторных мощных двигателей - автомобильные стартеры - нынче стали оборотистыми и с редуктором?! :)

Re: Коллекторные двигатели широкий вопрос!

Вс мар 05, 2017 05:18:06

Foton-4n писал(а):Настроенный на минимальные обороты имеет самую высокую удельную мощность

А BLDC, любимые нынче авиамоделистами и дроноводами в курсе у кого там высокая удельная мощность? Сходите куда-нибудь типа хабббикинга (интернет магазин, продает хрень для авиамоделистов и т.п.). Культурный шок обеспечен - мощность зачастую ограничена возможностью отводить тепло из габаритов мотора. Если слишком много мощщи вкачивать, мотор пергреется и умрет. Но кратковременный "форсаж" за пределами долговременно выживаемой мощности - возможен. Вот там людей удельная мощность интересует. Но есть и другие сображения, например питающее напряжение.

и минимальный ток холостого хода,

Двигатели обычно используют более полезно чем холостой ход. И там всех начинает интересовать скорее КПД.

так что как я думал всё подтвердилось, для коллекторного двигателя частота питающей сети ни в тему питай постояной и вообще будет COOL.

Многие (но не все) коллекторники действительно сделаны как "универсальный мотор" и могут работать и на постоянке и переменке. Когда-то это было достоинством. А потом появилась силовая электроника и теперь от постоянки на самом деле можно запустить что угодно. Упомянутые BLDC питаются от постоянки, ее коммутирует контроллер. А сам мотор - синхронный бесколлекторный трехфазник с постоянными магнитами в роторе. Можно и асинхронник от постоянки запустить, если это за каким-то надо.

Конечно тут дело в назначении где то нужны большие обороты там на максимум, а там где меньше там на минимум оборотом и максимум момента, а там где редуктор то всё зависит от того кто это собрал, захочет ли он терять мощность на больших оборотах и сокращать ресурс или поставит обороты на миним

Постепенно коллекторникам остались несколько специфичных ниш. Где цена важна, чаще всего нужны приличные обороты, мотор относительно мелкий но мощный, при пофиге на ресурс. И их делают такими не потому что нельзя сделать иначе, а потому что это параметры которые по своему сочетанию имеют какой-то практический смысл и поэтому востребованы.

и получит выигрыш очень сильный в удельной мощности и ресурсе.

Есть у меня HDD, 10 лет круглосуточно крутился, 7200 rpm. А мотор как новый. Вот там ресурс мотора людей интересовал.

И всё тема закрыта итог: на минимальных оборотах получается максимальный момент выше КПД и удельная мощность,

А это смотря с чем сравнивать.

меньше искрение на щётках и механический износ, для высокомощных моторов без нагрузки это обороты не более 200 для DC в принципе 130-150, и до 250 но край 300 для моторов с последовательным возбуждением, хочу еще раз обратить внимание это холостой ход, под нагрузкой там будет не более 70%.

Обороты мотора - не мировая константа. Одна и та же "железка" (ротор+статор) может быть заоптимизирована под разные сценарии. Можно ориентироваться на высокие обороты и малый момент, можно на низкие и высокий. Однако быстро крутиться мотор с низкими оборотами и высоким моментом не сможет, в него просто невозможно вогнать достаточный ток при энном напряжении. Единственное что с этим можно сделать - напряжение повысить, увеличив ток (и мощность). А так - варьируется толщина провода, число витков, и возможно соединение обмоток. И при более-менее одинаковом занимаемом обмотками объеме можно получить РАЗНЫЕ свойства мотора из одной железяки. На упомянутом хоббикинге можно найти моторы одного типоразмера но с довольно разными параметрами. Отличаются сугубо параметрами обмоток - число витков и диаметр провода/рабочий ток.

Re: Коллекторные двигатели широкий вопрос!

Вс мар 05, 2017 06:14:10

sneakycat писал(а):Можно и асинхронник от постоянки запустить, если это за каким-то надо.

"за каким-то" стоит читать как "если хочется менять обороты", т.е. довольно-таки часто) собственно, частотные преобразователи (бурж. VFD) для асинхронников первым делом выпрямляют питающее напряжение, хоть три фазы там будь - множество "трехфазных" и от одной фазы прекрасно работают на несколько меньшей мощности.

Re: Коллекторные двигатели широкий вопрос!

Вс мар 05, 2017 15:24:13

Но вообще то вопрос был исключительно про коллекторные моторы и точка!

А что параметры 3-х фазников с постоянными магнитами на роторе выше это зачем вообще упоминать? Но HDD и вентиляторы на подшипниках там всё правильно износ только подшипника. У меня большие вентиляторы по на подшипниках крутятся уже не менее 5-6 годов и всё отлично, даже есть пример на втулке работает порядка 8 годов!

А потом появилась силовая электроника и теперь от постоянки на самом деле можно запустить что угодно.

И теперь всё работает как от постоянки так и переменки :))) .

Двигатели обычно используют более полезно чем холостой ход. И там всех начинает интересовать скорее КПД.

Не замечаешь что эта фраза лишена любой технической логики?

А BLDC, любимые нынче авиамоделистами и дроноводами в курсе у кого там высокая удельная мощность?

Не имел дело пока что :cry:

мощность зачастую ограничена возможностью отводить тепло из габаритов мотора.

А чем она могла быть еще ограничена для такого принципе?
Но в принципе это применимо и к коллекторному мотору разве нет? Разве не те же магниты и не те электромагниты и не то же магнитное поле крутящие ротор, а вот коллектор это уже отношение к ресурсу.
Отсутствие контактов всегда плюсище, а отсутствие трущихся частей еще больше!

Меня интересует метод управления синхронником без датчиков Холла а определять положение используя обмотку как в HDD.

И их делают такими не потому что нельзя сделать иначе, а потому что это параметры которые по своему сочетанию имеют какой-то практический смысл и поэтому востребованы.

В том то и дело что их делают разными, как я уже и сказал частота вращения зависит от сдвига полюса и варьируется в 3-5 раз для любого коллекторного мотора без заметного изменения параметров КПД и мощности, разница в КПД там совсем маленькая будет если только зависеть от трения которое определяют обороты.
А вот стоимость даже тех же модельных моторов синхронников несоизмерима высока, видимо всё по принципу что человек за хобби готов платить сколько угодно,
Вот как думаю русские! Понятно почему сделали отечественную соковыжималку отстойной а импорт совсем другого уровня по порядок лучше.

И опять таки не кто так и не понял о чём я! Ладно модераторы плиз закройте эту тему!

Re: Коллекторные двигатели широкий вопрос!

Пн мар 06, 2017 13:23:33

И опять таки не кто так и не понял о чём я!

Не поверишь, искренне пытался понять. Два раза перечитал,
но так и не нашел смысла в потоке слов.
И судя по всему я не один такой.

Хотя не парься, вся рота не в ногу, один ты в ногу.

Re: Коллекторные двигатели широкий вопрос!

Пн мар 06, 2017 16:22:04

const1105 писал(а):
И опять таки не кто так и не понял о чём я!

Не поверишь, искренне пытался понять. Два раза перечитал,
.

Попробую перевести слова Автора, если позволите, а Автор меня поправит, если я не прав:
1 - Фотон удивлен: зачем делают моторчики (коллекторные) с бешеной скоростью. Я выше ответил = такие получились "автоматически".
2 - Фотону надо коллекторный, но медленно вращается. Отвечу: есть и такие.
3 - Фотон утверждает, что чем меньше напряжение питания , тем медленнее вращается. (прямое регулирование уровнем питания) Или , чем меньше плотность тока (ШИМ регулирование), тем медленнее вращается. Здесь всё правильно, а дальше он начал бредить: при этом сила вращения увеличивается (момент на валу, он пальчиками померил). Напомню Фотону формулу: Р = UI то есть мощность равна произведению напряжения на ток. (наши прадеды давно это усекли). То есть даешь меньше напряжение питания = сила на моторчике соответственно уменьшается , потому он стал медленнее вращаться. Точно так же, если мы начнем ограничивать ток. ШИМ как раз и дает ток порциями, по чайной ложечке...всё меньше и меньше, согласно увеличению скважности прямоугольного сигнала.
Я Фотону напоминал: хочешь меньше оборотов, но силы побольше? Тогда прикошачь шестеренчатый редуктор. Или ременный. Без разницы.

Re: Коллекторные двигатели широкий вопрос!

Пн мар 06, 2017 20:14:49

У коллекторного двигателя, если он, конечно, не китайский, самое слабое место - коллектор и щётки... Максимальный допустимый ток обычно ограничивает именно этот узел. Условиями коммутации ограничивается и максимальное допустимое напряжение, и "опережение", которым баловался ТС. :)
Чтобы двигатель служил долго, искрение на щётках должно быть минимальным, и добиться этого для всех режимов двигателя не так просто! Если очень уж хочется разобраться в вопросе - поищите учебники для железнодорожных техникумов, именно на железной дороге до сих пор применяется огромное количество тяговых коллекторных двигателей, и замена их на "более современные" продвигается не так уж быстро... :dont_know: :)

Re: Коллекторные двигатели широкий вопрос!

Пн мар 06, 2017 23:59:40

Попробую перевести слова Автора, если позволите, а Автор меня поправит, если я не прав:

Вот и хер что ты не чего не понял видишь!

Да именно нахер выставлены максимальные обороты там где они понижаются? Меньше понижать лучше или нет? Лучше разгонять на моторе под 400 оборотов и понижать до 10-30 чем это сделать с 150 скажем?

Чем меньше сдвиг полюса тем ниже обороты и выше момент, как правило все DC моторы как раз настроены на это!!! Если обороты на холостом не превышают 180 значит это миним. Но есть на DC такие которые и до 400 разогнаться может.
Нету у меня двигателя с последовательным возбуждением где бы можно было попробовать изменить сдвиг.

судя по всему я не один такой.

Да все такие кто даже не понимает о чём я! Но я плевать на таких хотел с ними у меня дел нет, да тут даже вообще не кто не вкурил о чём я! Многие даже не в курсе что сдвиг полюса меняет определяет баланс оборотов и момента.

Я выше ответил = такие получились "автоматически".

Не пизди, я уже сказал в отечественной выжималки довольно большой мотор с огромной скоростью и не каким моментом, в Bosch мотор раза в 2 меньше обороты как раз какие нужно и момент в разы больше чё дальше? Где здесь автоматическое твоё?

Когда я в пылесосе "Тайфун" круглый такой старый мотор подрегулировал он так стал тянуть что бля дорожка стала к щётке липнуть, мне тогда было я хз может не больше 12-13 годов. А ты бы такой умный не когда бы об этом не догадался и врятли бы кто из вас тут. И воздух на выходе стал куда холоднее, и гудеть он стал так что ого.

Надо конечно с последовательным возбуждением пробовать крутить что бы узнать их диапазон чего сделать не получится сейчас, а для мотора DC это до 400-500 (можно и выше но там КПД начнёт падать и ток холостого подскочит) оборотов на холостом можно догнать, на миниме будет в районе 180, это для моторов с высокой удельной мощностью.

А вот товарищи прежде чем строить из себя умного скажи какой мотор ты регулировал. Я думаю что тут не кто такого не делал и о чём я с вами беседую? Не понимаю как можно с глухим о музыке разговаривать или со слепым о картинах?

As
Я попадал на данные темы и читал, но вот может дело в том что там моторы сильно отличаются но как показывает эксперимент то тут всё линейно зависит минимальный сдвиг или опережение миним оборы и максимум момента миним ток холостого но это для DC мотора, возможно для двигателя с последовательным возбуждением будет всё иначе но не думаю что так сильно. Хоть мне было и жалко мотор ковырять но я всё же это сделал и оказалось зря он был настроен на миним, а если выставить раза в 2-3 выше обороты то он начинает вести как большинство двигателей на AC с последовательным возбуждением, быстро нагревается на холостом без обдува и разгоняется кажется еще чуть и полетит. С маленькой крыльчаткой всё комнату сдует нафиг.
Я осмелюсь предположить почему DC моторы настраивают на миним оборотов, возможно им греться там нельзя магниты пошлют нафиг а может причина в другом хз, но мощные DC моторы все на миниме, потому они такие мощные и момент у них очень высокий, а вот AC часто на максимуме.
Но ясно дело что выше удельная мощность обороты будет выше, но я не когда не говорил об оборотах как об абсолютном значении.
А максимальный ток не зависит от сдвига.
Наверное, не зря же даже последний оплот коллекторных мощных двигателей - автомобильные стартеры - нынче стали оборотистыми и с редуктором?!

А какие обороты у стартера на холостом, потом надо сделать пересчёт на удельную мощность. Хотя наверное не стоит сюда их приплетать немного то назначение, хотя обороты в студию. Да и кто у стартера обороты мерить будет :dont_know: что бы говорить о том что они стали оборостыми, если там обороты 200 не превысят так это ж миним для DC мотора.
В стартере удельная мощность может в разы превышать обычные моторы, он работает секунды но при такой удельной мощи он и с продувом сгорит 3-5 минут. Так что у моторов рассчитанных на неограниченное время работы удельная мощность имеет определённый значение.
И современные инжекторные двигатели заводятся куда легче, а вот когда 6-ка была ох блин крутишь минутами в мороз :))) , но признаюсь что один стартер так и помер, крутили еще АКБ подцепили потом запахло обмоткой еще крутили а потом как коротнёт я только успел крокодилы отцепить, а не кто и не понял что КЗ и даже всё намертво залипло. Еще глаза вылупили и говорят ты чё делаешь? Я говорю приехали уже закортило.
Вон когда инжекторное авто взяли он это сказка в мороз за считанные секунды запуск.

Может у кого то и найдётся мотор от пылесоса где щеточный узел вращается покрутите, посмотрите поставьте точку. Хотя бы том что обороты можно в 3-4 раза менять без особого изменения КПД и мощности.
Ответить