Вс сен 02, 2007 19:54:57
мышонок писал(а):Пружина, а ты знаком с комплексными числами?
Неа , низайу чо это...
Да лан , забей , проехали.Мож я и чёто не понимаю...
Вс сен 02, 2007 20:01:47
Всё, не хочу ругаться, но вы, мой друг, в этой теме НИХТ КОПЕНГАГЕН.Пружина писал(а):мышонок писал(а):Пружина, а ты знаком с комплексными числами?
Неа , низайу чо это...
Вс сен 02, 2007 22:36:51
мышонок писал(а):Всё, не хочу ругаться, но вы, мой друг, в этой теме НИХТ КОПЕНГАГЕН.Пружина писал(а):мышонок писал(а):Пружина, а ты знаком с комплексными числами?
Неа , низайу чо это...
Мда..Без нания этих чисел копенгаген мне не светит
Впрочем мы с тобой , комрад , уже зафлудили фсю тему
А чом разговор уже непонятно.
Ну дык озари светом истины моё невежество , обьясни мне , презренному , что же это за числа такие , позволяющие измерять Z во всём рабочем диапазоне
Пн сен 03, 2007 08:02:55
1. любая пассивныя цепь всегда может быть представлена в виде трех составляющих - эквивалетного активного сопротивления R, емкости С и индуктивности L - это нам говорит общая электротехника.
2. полное сопротивление (Z) есть не что иное, как "векторная" (не будем о смысле этого термина пока говорить) сумма сопротивлений этих составляющих.
3. как нам известно, сопротивление емкости и индуктивности - есть величина, зависимая от частоты, а сопротивления резистора - от частоты не зависит.
4. отсюда следуют неизбежные выводы:
а) полное сопротивление Я можно вычислить, зная его составные части R, L, и С. то есть измеритель RLC можно назвать измерителем полного сопротивления.
б) все упомянутые параметры, кроме R, зависят от частоты.
а комплексные числа помогают вычислить те самые векторные суммы. хотя в первом приближении можно сказать, что Z=sqrt(R^2+(Rl-Rc)^2), где Rc и Rl - емкостное и индуктивное сопротивление соответственно (их формулы, думаю, знаете).
В данной теме все перепутано... Скорее всего, речь шла о том, что реальные радиоэлементы могут иметь некие "странные" зависимости своих параметров от частоты - типа, иметь какие-то резонансы и т.п. Разумеется, в этом контексте поиск этого "резонанса" потребует изменения частоты в широком диапазоне... Однако, признаюсь, что я никогда не встречал нигде графиков АЧХ пассивных компонентов...
2. полное сопротивление (Z) есть не что иное, как "векторная" (не будем о смысле этого термина пока говорить) сумма сопротивлений этих составляющих.
3. как нам известно, сопротивление емкости и индуктивности - есть величина, зависимая от частоты, а сопротивления резистора - от частоты не зависит.
4. отсюда следуют неизбежные выводы:
а) полное сопротивление Я можно вычислить, зная его составные части R, L, и С. то есть измеритель RLC можно назвать измерителем полного сопротивления.
б) все упомянутые параметры, кроме R, зависят от частоты.
а комплексные числа помогают вычислить те самые векторные суммы. хотя в первом приближении можно сказать, что Z=sqrt(R^2+(Rl-Rc)^2), где Rc и Rl - емкостное и индуктивное сопротивление соответственно (их формулы, думаю, знаете).
В данной теме все перепутано... Скорее всего, речь шла о том, что реальные радиоэлементы могут иметь некие "странные" зависимости своих параметров от частоты - типа, иметь какие-то резонансы и т.п. Разумеется, в этом контексте поиск этого "резонанса" потребует изменения частоты в широком диапазоне... Однако, признаюсь, что я никогда не встречал нигде графиков АЧХ пассивных компонентов...
Пн сен 03, 2007 08:50:37
ARV немного оговорился: от частоты зависят ёмкостное и индуктивное сопротивления:ARV писал(а):все упомянутые параметры, кроме R, зависят от частоты.
XL=ωL (индуктивное сопротивление)
XC=1/(ωC) (ёмкостное сопротивление)
ω=2πf , где: ω - круговая (циклическая) частота, рад/с , f - частота, Гц.
Т.е. мы видим, что ёмкость и индуктивность от частоты не зависят.
P.S. Пружина, комплексные числа - штука весьма занятная
Смотри основное их положение:
√-1=i ; т.е. i²=-1
Иногда пишется не "i", а "j" - что по существу ничего не изменяет.
Формула полного сопротивления цепи, которой ARV не хотел пугать, с помощью этих чисел записывается так:
Z = R+iωL+1/(iωC) = R+i(ωL-1/(ωC))
В электротехнических и других науках сии вещи весьма широко используются в расчётах!
Пн сен 03, 2007 12:35:07
В дополнение к сазанному ИРБИСом добавлю, что число вида Z=R+iX (это так называемая арифметическая форма записи) можно записать также и в виде:
Z=Me^(iφ) , где:
M=√(R²+X²)
φ=arctg(X/R)
e=2,718281828... - основание натуральных логарифмов
Вот и φ появился - т.е. угол!
И ещё есть форма записи: Z=M•cos(φ)+i•M•sin(φ) - это так называемая тригонометрическая форма записи комплексного числа.
Т.е., собрав все форумулы в кучу, получим:
Z = R+i•X = M•e^(iφ) = M•cos(φ)+i•M•sin(φ)
А теперь очередь и до векторов дошла: самое главное в комплексных числах то, что они располагаются не на линии, как натуральные числа, а на плоскости. Число без "i" - это число (длина) на оси X, число с "i" - это уже на оси Y (для арифметической формы записи). Маиематики предпочитают букву "i", но если быть более точным, то единичные векторы на осях Х, Y и Z обозначаются соответственно i, j, k. Поэтому в электротехнике и радиоэлектронике предпочитают букву "j".
М - не что иное, как длина вектора, проведенного из нуля координат к точке пересечения значений по X и Y. φ - угол между осью X и вектором. Также можно перейти и к полярной системе координат, для которой удобна экспонентциальная форма записи: Z=Me^(iφ) - смысл величин тот же. Только в полярной системе координат мы откладываем угол и длину вектора.
Z=Me^(iφ) , где:
M=√(R²+X²)
φ=arctg(X/R)
e=2,718281828... - основание натуральных логарифмов
Вот и φ появился - т.е. угол!
И ещё есть форма записи: Z=M•cos(φ)+i•M•sin(φ) - это так называемая тригонометрическая форма записи комплексного числа.
Т.е., собрав все форумулы в кучу, получим:
Z = R+i•X = M•e^(iφ) = M•cos(φ)+i•M•sin(φ)
А теперь очередь и до векторов дошла: самое главное в комплексных числах то, что они располагаются не на линии, как натуральные числа, а на плоскости. Число без "i" - это число (длина) на оси X, число с "i" - это уже на оси Y (для арифметической формы записи). Маиематики предпочитают букву "i", но если быть более точным, то единичные векторы на осях Х, Y и Z обозначаются соответственно i, j, k. Поэтому в электротехнике и радиоэлектронике предпочитают букву "j".
М - не что иное, как длина вектора, проведенного из нуля координат к точке пересечения значений по X и Y. φ - угол между осью X и вектором. Также можно перейти и к полярной системе координат, для которой удобна экспонентциальная форма записи: Z=Me^(iφ) - смысл величин тот же. Только в полярной системе координат мы откладываем угол и длину вектора.
Последний раз редактировалось Мышонок Вт сен 04, 2007 19:08:00, всего редактировалось 2 раз(а).
Пн сен 03, 2007 19:00:55
К чему всё это?
Да к началу темы: при четырёхпроводной схеме мы имеем величины тока и напряжения, а также угол сдвига фаз между ними. Это даёт возможность определить все составляющие полного сопротивления, а следовательно и его самое!
Частота у нас для всех величин при данном способе одна и таже, и менять её смысла нет, так как уже было показано: что R, L и С от частоты не зависят. От изменения частоты растут различного рода потери, что может повлиять на конечный результат, но об этом я тоже сказал в начале темы. И ещё скажу о выборе частоты - из приведённых соотношений можно выбрать наиболее подходящую частоту испытательного сигнала, так, чтобы получались не слишком малые и не слишком большие значения XL и XC - т.е. чтобы результаты измерений было бы легко преобразовывать и обрабатывать.
Да к началу темы: при четырёхпроводной схеме мы имеем величины тока и напряжения, а также угол сдвига фаз между ними. Это даёт возможность определить все составляющие полного сопротивления, а следовательно и его самое!
Частота у нас для всех величин при данном способе одна и таже, и менять её смысла нет, так как уже было показано: что R, L и С от частоты не зависят. От изменения частоты растут различного рода потери, что может повлиять на конечный результат, но об этом я тоже сказал в начале темы. И ещё скажу о выборе частоты - из приведённых соотношений можно выбрать наиболее подходящую частоту испытательного сигнала, так, чтобы получались не слишком малые и не слишком большие значения XL и XC - т.е. чтобы результаты измерений было бы легко преобразовывать и обрабатывать.
Вт сен 04, 2007 02:59:14
мышонок писал(а):а также угол сдвига фаз между ними.
Со знаком ?
Вт сен 04, 2007 06:48:13
Конечно!
Только надо учесть, что функция arctg во многих компьютерах/калькуляторах вычисляется так, что её результат получается от -π/2 до π/2 (-90° ... +90°). Иногда для вычисления значений этой функции в языках программирования и др. имеется функция ATAN2() или подобная - которая даёт результат в полном диапазоне, т.е. от -π до π (-180° ... 0° ... +180°) или иначе, от 0 до 2π (0° ... 360°).
В практических целях можно заменить arctg на выражение: arcsin/arccos - знаки arcsin и arccos укажут нужный квадрант.
Только надо учесть, что функция arctg во многих компьютерах/калькуляторах вычисляется так, что её результат получается от -π/2 до π/2 (-90° ... +90°). Иногда для вычисления значений этой функции в языках программирования и др. имеется функция ATAN2() или подобная - которая даёт результат в полном диапазоне, т.е. от -π до π (-180° ... 0° ... +180°) или иначе, от 0 до 2π (0° ... 360°).
В практических целях можно заменить arctg на выражение: arcsin/arccos - знаки arcsin и arccos укажут нужный квадрант.
Ср сен 05, 2007 22:02:46
Что это получается? Активную составляющую меряем на постоянном токе, потом меряем сумму на переменном и вычитаем активну. и получаем реактивную. А как определить ее знак?
Ср сен 05, 2007 22:20:33
Всё можно сделать на переменном - вникайте в математику.
Пт сен 07, 2007 02:35:20
Однако одним замером как не крути - невозможно измерить и C и L и никакая математика не поможет здесь.
Конечно если одна из составляющих очень мала а другая велика это несущественно , но если обе составляющие велики...
Конечно если одна из составляющих очень мала а другая велика это несущественно , но если обе составляющие велики...
Пт сен 07, 2007 17:33:16
По первому: если очень захотеть, то можно и одним;
По второму: я уже говорил ранее: используются различные способы нормирования сигналов, в том числе и измерения на разных частотах.
По второму: я уже говорил ранее: используются различные способы нормирования сигналов, в том числе и измерения на разных частотах.
Пт сен 07, 2007 23:38:13
Одним можно если какой-нить хитрый сигналл подавать...
Например несущую частоту промодулировать более низкой или ещё чтото...
Впрочем в этой области сам никогда не копал.
Например несущую частоту промодулировать более низкой или ещё чтото...
Впрочем в этой области сам никогда не копал.
Сб сен 08, 2007 07:48:01
Пружина, сигнала достаточно синусоидального. Бросай флудить и учи высшую математику!
Остальным советую ознакомится с литертурой, в частности с книгой П.П. Орнатского "Автоматические измерения и приборы" - см. в теме: http://www.radiokot.ru/forum/viewtopic.php?t=466
Остальным советую ознакомится с литертурой, в частности с книгой П.П. Орнатского "Автоматические измерения и приборы" - см. в теме: http://www.radiokot.ru/forum/viewtopic.php?t=466
Пт фев 22, 2008 16:39:55
Дмитрий М писал(а): Сейчас проще собрать измеритель ESR на микропроцессоре, например по схеме GO на www.proradio.ru . Просто микроамперметр тут не поможет...
схемы не осталось?
меня сама схема измерения интересует.
Пользуюсь схемой Rottora
но хотел к МК прикрутить, а она плохо поддается градуировке.
Есть схемы другие,навороченее, но требуют питания 15 вольт, да
двуполярного
Пт фев 22, 2008 17:44:37
там целая ветка со схемами и вариантами... Почитайте, не ленитесь !
!
Сб фев 23, 2008 04:53:41
Мышонок писал(а):..............Математики предпочитают букву "i", но если быть более точным, то единичные векторы на осях Х, Y и Z обозначаются соответственно i, j, k. Поэтому в электротехнике и радиоэлектронике предпочитают букву "j".
...................
Все очень точно, но чуть уточню-добавлю. Буква j применяется в электро- и радиотехнике в обозначении мнимой единицы, потому как буква i занята под ток...
Извините, что вмешался, по существу все ОК...
Воспоминание из прошлого века
Вс мар 09, 2008 23:53:28
Мдааа... Господа оторвались от земли грешной и улетели в выси заоблачные на крыльях комплексных чисел:-( . Исходно чел спрашивал схемку - чтобы конфетку от каки отличить. А тут до калибровки микроконтроллерной договорились.
Во времена ПТУшные был у нас настенный макет (для вразумления школяров неразумных) - именовался который "мост переменного тока".
Генератор sin регулируемой частоты (правда Uвых = 120 В
). Одна диагональ - с резисторным магазином, другая диагональ - с самопальным "магазином емкостей" . Выход на головку микроамперметра с простеньким детектором (нуль показать).
И вот этот тупой чудо_механизм путём последовательных приближений к нулю - исправно показывал начинку "секретного чёрного ящика" повешенного ему на входные клеммы. Причём , не только R и C , но и L (после соответствующего пересчёта). Кажется его точность сверхдостаточна чтобы определить какова утечка данного конденсатора или потери в неком колечке альсифера (а то и КЗ-виток).
А то сразу "из пушки(микроконтроллерной) да по воробьям("С"засушенным)".
А так - интересно было почитать да молодость вспомнить . Удачи Всем!
Во времена ПТУшные был у нас настенный макет (для вразумления школяров неразумных) - именовался который "мост переменного тока".
Генератор sin регулируемой частоты (правда Uвых = 120 В
). Одна диагональ - с резисторным магазином, другая диагональ - с самопальным "магазином емкостей" . Выход на головку микроамперметра с простеньким детектором (нуль показать).
И вот этот тупой чудо_механизм путём последовательных приближений к нулю - исправно показывал начинку "секретного чёрного ящика" повешенного ему на входные клеммы. Причём , не только R и C , но и L (после соответствующего пересчёта). Кажется его точность сверхдостаточна чтобы определить какова утечка данного конденсатора или потери в неком колечке альсифера (а то и КЗ-виток).
А то сразу "из пушки(микроконтроллерной) да по воробьям("С"засушенным)".
А так - интересно было почитать да молодость вспомнить
. Удачи Всем!