"Обязателен ли текстолит для платы?"

[petrenko]

Увидел в "новые сообщения" другую тему, заинтересовался вопросом из чистого любопытства, понимаете ли..
Так вот, если отвлечся от местечкового магазинчка, где нет фольгированного текстолита, а посмотреть на вопрос шире - "Обязателен ли текстолит для печатной платы?" - то можно вспомнить много разных способов монтажа, где текстолит или не используется или используется, но не фольгированный, ну и ещё всякое.
Вот это ещё всякое необычное и вспомнилось - было опубликовано, кажется, в ЮТ .
Поскольку текстолит имеет основу тканую - текстиль, то можно на ткацком станочке эту основу ткать, но не просто, а вплетая вместо части нитей тонкие провода, причём это делается по хитрой программе, чтобы не замыкались взаимно - перпендикулярные проводники в разных слоях. Вытканую "узорчатую рогожку" остаётся только пропитать смолой- реактопластом для получения прочной плоской платы. Или даже не плоской, а цилиндрической, если угодно.
Не знаю, насколько это реально и получится ли так делать платы под конкретные устройства, но то, что так вполне можно изготовить универсальные макетки - это вполне вероятно.
Уместно такое сообщение в "умные мысли" ?

[Antifritz]

А есть возможность вплетать в ткань тонкие провода? Если нужно сделать макету, то лучше взять таки готовый двухсторонний текстолит и вытравить с двух сторон перпендикулярные дорожки (вот только практичность макеток такого плана меня напрягает). Если какую-то простенькую плату сварганить вдали от цивилизации - то все зависит от сложности устройства, возможностей и фантазии изготовителя: можно хоть на проводках, хоть на фанерке и т.д.

[Brigadir]

Уместно такое сообщение в "умные мысли" ?

Уместно, конечно. Мы и не такое слыхали. Вот только запекать - это ненужная процедура. Достаточно просто опутать проводами, но это чрезвычайно муторно, потому и придумали фольгированный текстолит(гетинакс), где детальки просто вставляют в дырки и пропаивают, потом придумали волной окатывать, а потом и без дырочек - SMD монтаж. Все эти изобретения - эволюция удешевления монтажа и исключения человеческого фактора(ошибок от усталости). но Вы предложили вернуться в прошлое...Чтож, попробуйте сами напаять на 60 ногую микру свои проводки.....и потом ещё на 40 ногую . и навешать ещё штук 20 микросхем с 16 и 14 ногами на свои проводки, не забывая про кондеры и резисторы с транзюками. А когда "крыша" свихнется... = станете трезво мыслить!

[petrenko]

"Запекать" не писал даже...
Сотни проводков в своё время паял - ничего, выжил как-то. А на "узорчатую тканую рогожку" можно и планар, а не дип паять, так что зря Вы так в пух и прах, как конкурирующую диссертацию.. К тому же я просто вольно излагаю 30-летней давности идею, заметьте, не свою.
И эту идею Вы таки не поняли, ежели честно.
Так что надо объективно смотреть на минусы и на плюсы.

[лидокорк]

В древнем журнале Радио,год не помню,был описан странный монтаж.Это примерно так,по памяти:берётся фанерка,покрывается ровным слоем пластилина толщиной примерно 4-5мм,сверху накладывается чертёж монтажа.Он покрываеся не помню точно чем,наверное можно прозрачным силиконом.Потом сквозь чертёж накалываются предварительно отформованые детали и заливаются тонким слоем жидкой эпоксидки.Причём детали могут быть частично в неё погружены(тогда замене не подлежат),а могут быть над ней.Тогда неисправную деталь можно откусить а к выводам припаять новую.Когда эпоксидка затвердеет,её отделяют от силикона и чем то отмывают от остатков пластилина.После этого делают монтаж тонкими одножильными проводками между торчащими штырьками выводов деталей и кажется(точно не помню)заливается эпоксидкой со стороны проводов.Интересно,кто нибудь кроме изобретателя такой монтаж применял?
Сам я когда не было текстолита тоже страдал разными извращениями.Использовал разные картонки,особенно хороши обложки от книг,авиамодельную фанеру(продавались наборы),оргстекло(запрессовывал штырьки и второй способ,вдавливая паяльником изогнутые выводы деталей),облицовочную плитку для стен(нечто вроде кафельной,только из пластика),пластик для покрытия столов(это почти гетинакс,с одной стороны окрашен)и ещё всякое,уже и не помню.Но это всё быстро закончилось,после того как забрался на завод Вторцветмет,где были горы фольгированого гетинакса и текстолита.

[Brigadir]

"Запекать" не писал даже...
.

Правильно - не писал. но...каждый конец проводника надо как то зафиксировать, иначе твоя "ткань" рассыплеться на мелкие кусочки. Проводники разные6 один проводник очень длинный, а десяток проводников всего то по 2,5 мм. ну на чем они будут держаться? А? Возьми любую готовую ПП и разгляди как следует...и прокрути в голове - как их закрепить до пайки.
Короче: идея не совсем умная.
Более умная идея: на изолирующую подложку на клей наносятся СМД детальки и проводники "рисуются" принтером. Вот только пока не придумали жидкий проводник, такой же надежный, как тонкий слой меди. Жидкие проводники то существуют, но они пока не удовлетворяют своей проводимостью.

[Microtech]

Это я сейчас разжился макеткой и собачу свои поделки на ней, используя в основном планар. Раньше я приклеивал микросхемы к куску оргстекла или другого пластика "моментом", выводами вверх. Соединял тонким МГТФом, а шины питания луженым медным проводом. Получалось компактно и ремонтопригодно. Для навески аналоговых схем, приклеивал многоштырьковые разъемы, и даже микросхемы ПЗУ с УФ стиранием , у которых электрически или механически удалён кристалл. На их выводах вёл объёмный монтаж. При качественной пайке и аккуратной работе, надёжность получалась довольно высокая, а короткие соединения позволяли делать радиочастотные схемы.

[Brigadir]

Вот это - практично, но..в качестве исследований, макетов. А для настоящего устройства всё же надо делать надежно(про вибростойкость не забываем) и четко по месту расположения(регуляторы, кнопки и т. п.То есть согласовав с внешним оформлением устройства).

[Microtech]

Спорный вопрос. Для дома вибростойкость не нужна, и ещё не ясно, что первым "отъедет", макетка с гибкими соединениями или качественная плата. А лицевая панель с кнопками, крутилками и др. - тоже пространство для творчества.

[m.ix]

Я как то на крайнем пропеллере делал на фольгированном фторопласте

БОльшой и единственный плюс был в том, что фольга там толстая была.
А остальное просто жуть
1 материал распушался
2 тяжёлый
3 при сверлении см п1

Говорят что такой материал удобен в радио чего то там передающем.

[oleg235]

Вот только пока не придумали жидкий проводник, такой же надежный, как тонкий слой меди. Жидкие проводники то существуют, но они пока не удовлетворяют своей проводимостью.

Придумали.
http://main.mvs.by/ru/node/261
И даже давно применяют.
Один вопрос - нафиг это надо в домашних поделках?

[Microtech]

Пасты и клеи не позволяют получить тонкие проводники. По поводу плат. Медную фольгу можно наклеить почти на любой материал, а далее обработать травлением. Я пробовал делать монтаж на стеклянной плате. Некоторое время работало, затем отказ. Эпоксидка, стекло и медь, сплав розе - всё это плохо дружит. Отваливались дорожки от основы и компоненты от дорожек. А так, можно осадить медь из купороса, почти на любую поверхность, хоть криволинейную, а далее фоторезист и травление. А ещё, обладая вакуумным насосом, можно напылить металл почти на всё. Для этого не нужен глубокий вакуум.

Часы на стеклянном индикаторе, где его корпус используется как основа.
http://radiokot.ru/forum/download/file.php?id=65141

[m.ix]

кто то такое когда то собирал?
http://ur4qtp.ham-radio-op.net/%D0%9C%D ... D1%88.html

правда основа по любому была из платы http://rw6ase.narod.ru/000/rprl_p1/malchisch_nab.jpg

[Tolmi]

В чьих-то (кажется Hitachi) 3.5" дисководах контроллер шагового двигателя и контроллер шпинделя выполнялись SMD монтажом на плате из оксидированного алюминия с напыленными медными проводниками. А сверху обычная зеленая паяльная маска. Меня всегда интересовал вопрос, как её травят (или как формируют) на оксидированном алюминии?

[m.ix]

Когда работал оператором вакуумного напыления
То мы напыляли на ситалле или керамике опеределёные слои после каждого травления
И выходила многослойная печать
после чего наносился лак и припой для дальнейшей на неё установки подобных микросхем.

[zrg]

вопрос вообще довольно странен и ответ на него изрядно зависит от того, что считать платой - фольгированный медью текстолит, или указанное ниже общее определение (и вообще возникнуть он мог только у того, кто перепутал плату с материалом для неё).
в общем случае очевидно, что плата представляет собой крепёжную основу из термостойкого диэлектрика, обеспечивающую жёсткость сборки, на которую так или иначе нанесён проводящий слой для гальванического соединения элементов платы между собой (дорожки).
и что именно это за диэлектрик, и из чего проводящий слой, и как всё это собрано - совершенно неважно, пока выполняется указанное определение.
и т. о. плату можно и напылять по трафарету на стекло, ситалл или сапфир под вакуумом, и рисовать токопроводящим клеем на фторопласте, и наклеивать серебряной фольгой на фанеру.
/на правах капитана О./

фторопласт, кстати, имеет очень малый относительно текстолита тангенс угла потерь на ВЧ и СВЧ, поэтому правильные платы на десятки мегагерц и выше делаются именно на фольгированном фторопласте, и стоит он, кстати, сильно дороже.

[КРАМ]

В чьих-то (кажется Hitachi) 3.5" дисководах контроллер шагового двигателя и контроллер шпинделя выполнялись SMD монтажом на плате из оксидированного алюминия с напыленными медными проводниками. А сверху обычная зеленая паяльная маска. Меня всегда интересовал вопрос, как её травят (или как формируют) на оксидированном алюминии?

http://www.melt.com.ru/docs/CCAF-01%20datasheet.pdf
http://www.melt.com.ru/docs/CCAF-04%20datasheet.pdf
http://www.melt.com.ru/docs/CCAF-05%20datasheet.pdf
Применяют в тех случаях, когда требуется хороший теплоотвод от схемы. Допускает только СМД монтаж.
Характерный пример использования - светодиодные светильники высокой мощности.

[Microtech]

кто то такое когда то собирал?

Я учась в школе, на уроках труда их комплектовал. (Школьный завод "Чайка" рядом с метро Каховская). Всё было по счёту, прямо и нагло переть детали в карман - не удобно было, но на свалке, всё необходимое валялось свободно. Собирал. Помню, что фигово они работают, самовозбуждаются, свистят, чувствительность маленькая, в схеме много моточных изделий. Забавная конструкция. Картонная плата без металлизации, и вообще без дорожек. КПЕ с картонным диэлектриком. Удивительно, что корпус пластмассовый, а не картонный. Корпус с динамиком можно было приспособить под музыкальный звонок, вклеив туда микросхему УМС7. А через несколько лет, в Москве появились FM радиостанции, а на Тушино гибридки КХА058. Также, с помощью клея "момент" и медных жил от телефонного кабеля, производился объёмный 3D монтаж. Я за 1 вечер и ночь собачил по несколько штук, но уже в корпусах от звонка "Триоль". Технология обычной травлёной сверлёной платы, с лаком, хлорным железом и текстолитом, проигрывала в несколько раз по времени.

[petrenko]

вопрос вообще довольно странен и ответ на него изрядно зависит от того, что считать платой - фольгированный медью текстолит, или указанное ниже общее определение (и вообще возникнуть он мог только у того, кто перепутал плату с материалом для неё).
в общем случае очевидно, что плата представляет собой крепёжную основу из термостойкого диэлектрика, обеспечивающую жёсткость сборки, на которую так или иначе нанесён проводящий слой для гальванического соединения элементов платы между собой (дорожки).
и что именно это за диэлектрик, и из чего проводящий слой, и как всё это собрано - совершенно неважно, пока выполняется указанное определение.
и т. о. плату можно и напылять по трафарету на стекло, ситалл или сапфир под вакуумом, и рисовать токопроводящим клеем на фторопласте, и наклеивать серебряной фольгой на фанеру.
/на правах капитана О./

фторопласт, кстати, имеет очень малый относительно текстолита тангенс угла потерь на ВЧ и СВЧ, поэтому правильные платы на десятки мегагерц и выше делаются именно на фольгированном фторопласте, и стоит он, кстати, сильно дороже.

to : "zrg" : Полностью с Вами согласен, деиствительно любой стойкий диэлектрик и соединительные проводники. Просто, как Вы заметили в сообщении №0 , я решил повторить уже заданный другим вопрос, но не узко, а максимально расширить трактовку. Просто название оставил почти схожее, исправив только явные ошибки.
Я смотрю в широкой трактовке тема вызывает гораздо бОльший интерес, нежели просто вопрос, где купить текстолит. И это понятно, большинство присутствующих так или иначе прямо сталкивались и с домашним макетированием и с производственными технологиями.
А про "тканую плату" я вспомнил потому, что это была особенно необычная идея, опубликованная когда-то в ЮТ . Вот и задумался, а возможно ли и в самом деле наткать макеток допустим под планарные ИМС . Недостатки, разумеется хорошо понимаю, но так макеток же.

[КРАМ]

фторопласт, кстати, имеет очень малый относительно текстолита тангенс угла потерь на ВЧ и СВЧ, поэтому правильные платы на десятки мегагерц и выше делаются именно на фольгированном фторопласте, и стоит он, кстати, сильно дороже.

Фторпласт (ФАФ-4) применяют ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на СВЧ и по единственной причине: его диэлектрическая проницаемость по листу достаточно стабильна, что позволяет делать на нем ПОЛОСКОВЫЕ волноводы. Диапазон частот, где есть смысл ставить платы из армированного фторпласта - примерно 2...8 ГГц. Выше применение его нецелесообразно, поскольку ширина 50 омного волновода получается слишком большой, что приводит к многомодовому режиму возбуждения. От этого растут потери в меди и на излучение. Выше есть резон применять поликор и лейкосапфир.
Применение фторпласта на частотах ниже 1ГГц практически бессмысленно. Ну только разве на очень больших мощностях, где существенны потери диэлектрика в смысле нагрева-пробоя.