Троичная логика

[petrenko]

.. Результат инверсии -- число, недостающее нам до максимума...

Ok .
Принимается.
Ваше объяснение пожалуй наиболее удоволетворительное и соответствует наиболее удобному базису.

[Gudd-Head]

хотелось бы узнать Ваше мнение об инверсии троичного числа

Вообще, вся троичная логика должна быть прописана. Ничего не надо выдумывать, надо только поискать.

[petrenko]

хотелось бы узнать Ваше мнение об ... троичного числа

Вообще, вся троичная логика должна быть прописана. Ничего не надо выдумывать, надо только поискать.

Так я ж не просил выдумывать, а всего лишь спросил мнение коллег о предпочтении какого-либо из уже придуманных базисов изчисления.
( ибо этих базисов более одного, в отличие от двоичной )

[IRMADE]

Вообще-то, господа коллеги, такая логика называется ТРЁХУРОВНЕВОЙ, а не троичной. Троичная, это когда двигатель "троит", уж извините...

[petrenko]

Нет нет, логика как раз троичная.
А трёхуровневый - сигнал или состояние проводника - и только в том случае, когда именно таким способом реализуется троичная логика.
( могут быть и другие способы физической реализации троичной логики )

[Муркиз]

Трехуровневая - это просто физический способ реализации например, той же троичной логики.

Но знаете, что вы упустили ( хотя может быть, я это и пропустил при беглом просмотре темы) - есть еще один вариант реализации трех состояний - и который сейчас используется повсеместно в выч. технике - тоже ведь аналог троички в определенном смысле - третье, высокоимпедансное состояние выхода.

Иногда даже проскакивало название псевдотроичная логика - но это в среде жестянщиков, естественно, а не программистов. Но при большом желании, и логическую троичку на таком железе состряпать можно.
Только вот надо ли это делать сейчас ?

Да и потом, при переходе на квантовые машины, троичка попять станет неудобной для реализации... Спина ведь только два... Хотя, возможно, это лишь сейчас столько известно...

[petrenko]

Согласен - у фермионов спин левый и правый , других нет естественно.
Зато у нуклонов и некоторых других частиц есть ещё изоспин.
Вот только как из всего этого сварганить ячейку четверичной логики - никто пока не придумал ..
( впрочем как и двоичную из двух разноспиновых электронов тоже никто ещё не сварганил )

[Сэр Мурр]

Ну допустим, хотя я так и не понял, зачем три ячейки... я про одну говорил. Все равно количество "обвязки" вокруг ячеек памяти растет гораздо быстрее:

пришлось для подачи потенциала на одну из трёх шин ещё сварганить Y-образный переключатель на четыре положения с тремя RC-подавителями дребезга

В двоичной четкие понятия: сигнал есть или нет, ложь - истина, единица-ноль. А тут начинается что-то есть, но не такое, а этакое, но может быть и разэтакое; таки да, шо ви говорите, оно вам надо... А потом еще 50 оттенков серого и чу-чуть беременная...
Шучу конечно...

А в троичной логике есть: да + нет- не знаю 0
Не правда ли, это гораздо ближе к реальности? В смысле- к человеческой логике?

[petrenko]

Ну да, разумеется.
Как верно уже заметил коллега :

...
З.Ы. вот где точно используется трех-уровневая логика - в армии. Ибо допустимые состояния: так_точно, никак_нет и не_могу_знать.

Можно только добавить "Z-состояние" - когда вопрошаемый "в ступоре"( или ему приказано молчать несмотря ни на что ) и вообще никак не отвечает.

[Paguo-86PK]

Ну да, разумеется.
Как верно уже заметил коллега :

...
З.Ы. вот где точно используется трех-уровневая логика - в армии. Ибо допустимые состояния: так_точно, никак_нет и не_могу_знать.

Можно только добавить "Z-состояние" - когда вопрошаемый "в ступоре"( или ему приказано молчать несмотря ни на что ) и вообще никак не отвечает.

Это на голосовании в думе так:
0 - Против;
1 - За;
Z - Воздержались; и
X - Не проголосовало вообще!

Человек вообще может быть или ЗА, или ПРОТИВ, но тупо не жать ни одной из ТРЁХ Ваших кнопок

[petrenko]

0 - Против;
1 - За;
Z - Воздержались; и
X - Не проголосовало вообще!

Только Вы неправильные значения придали, правильное сравнение такое :
"-" - Против;
"+" - За;
"0" - не знают за они или против и потому нажали "воздержаться" ;
Z - Не проголосовали вообще ..

Ну а в общественных опросах шкала может быть разбита на больше градаций, что будет соответственно плавно переходить в нечёткую логику.
( категорически против, против, скорее_против_нежели_за, ни_за_ни_против, скорее_за_чем_против, за, всеми_лапами_за )

[Gudd-Head]

На Хабре проскакивала статься про тёплый ламповый советский троичный компьютер.

Огромный плюс троичной логики — однозначная знаковость: знак числа определяется знаком старшего бита.

[petrenko]

Ещё достаточно простая взаимо-конвертация в знако-разрядную_двоичную( избыточную ) ,которая позволяет производить вычисление произведения ( и иногда частного ) старшими_разрядами_вперёд.
( Это иногда бывает критично важно.. )

[Муркиз]

petrenko, я извиняюсь, прочитал твое сообщение, как отдельное от предыдущих постов и счел, что оно относится к двоичке.

Что же касается троички - то, в предложенной реализации использования знакового бита все предложенное возможно.

Только все же давайте поставим лошадь впереди телеги - ведь для ЭВМ первична система счисления по основанию - и троичная будет означать наличие не расширенной двоички, систему троичного основания, а булевская алгебра пойдет в телегу.

И с ней есть проблема - как использовать третье значение ? Есть разные предложения - и НЕ ЗНАЮ, и НЕ УЧАСТВУЮ, и ВЕТО - но лошадь здесь в том, что человек-то пользуется именно двоичной логикой, хотя и не дискретной, а весовой - и реально третье логическое состояние и не требуется. Иначе могут возникать парадоксы с расшифровкой логических связей.

Я тут вчера картинку разместил к этой теме - но ее видимо, снесли, не поняв ее смысла присутствия здесь. Видимо, намек, который я дал, оказался слишком дальним. А всего лишь хотел намекнуть, что не все то, что является логически связанным - бывает верным.

Ну и на последок - напоминаю - что в технической реализации троичной ЭВМ все равно потребуется использовать высоимпедансное состояние для организации работы нескольких передатчиков на общую шину.

[petrenko]

Совершенно верно, получается такая кодировка одного трита для троичной логики :
( кстати, первую в мире реально троичную микросхему уже спроектировал и изготовил хозяин сайта nedopc.org ,и они работают )

..
"-" - ( -1 );
"+" - ( +1 );
"0" - ( 0 ) ;
Z - Высокоимпедансное состояние ..

А в знакоразрядной избыточной( но двоичной ,а не троичной, "вес" ячейки отличается от "веса" трита ) изпользуются ячейки по два бита для вот такой кодировки :
"0|-1" - ( -1 );
"+1|0" - ( +1 );
"0|0" - ( 0 ) ;
"+1|-1" - или NIL или запрещённое
Z - Высокоимпедансное состояние ..

Это, естественно разные системы, но взаимо-конвертация возможна и относительно несложно-рализуема

[kaetzchen]

Сэр Мурр писал(а):

Ну допустим, хотя я так и не понял, зачем три ячейки... я про одну говорил. Все равно количество "обвязки" вокруг ячеек памяти растет гораздо быстрее:

пришлось для подачи потенциала на одну из трёх шин ещё сварганить Y-образный переключатель на четыре положения с тремя RC-подавителями дребезга

В двоичной четкие понятия: сигнал есть или нет, ложь - истина, единица-ноль. А тут начинается что-то есть, но не такое, а этакое, но может быть и разэтакое; таки да, шо ви говорите, оно вам надо... А потом еще 50 оттенков серого и чу-чуть беременная...
Шучу конечно...

А в троичной логике есть: да + нет- не знаю 0
Не правда ли, это гораздо ближе к реальности? В смысле- к человеческой логике?

ну когды вы спросите комп скока 2+2 =не знаю не обижайтесь на него. если уж на то пошло надо вводить и похуü - это очень человечно

[Муркиз]

кстати, первую в мире реально троичную микросхему уже спроектировал и изготовил хозяин сайта nedopc.org ,и они работают

Увы, тут также триады формируются из двоичных логических элементов.

Кстати, чуть выше было:

"«Се́тунь» — малая ЭВМ на основе троичной логики, разработанная в вычислительном центре Московского государственного университета в 1959 г.

На самом деле - заработала в 1958 году.

Физически она работала по схожему принципу - составление триад из элементов двоичной логики.


Но более интересной советской разработкой была реализация в этой ЭВМ экспоненциальной системы счисления на основе основания натурального логарифма е.

Никак не могу отыскать вырезку статьи из журнала на эту тему - но по памяти, она показала скорость вычислений в несколько раз выше машин с натуральным исчислением.

[petrenko]

Муркиз писал(а):

кстати, первую в мире реально троичную микросхему уже спроектировал и изготовил хозяин сайта nedopc.org ,и они работают

.. Увы, тут также триады формируются из двоичных логических элементов* ..
..
.. «Се́тунь» ..
.. Физически она работала по схожему принципу - составление триад из элементов двоичной логики** ..

*_Нет, нет, никаких "увы" ,я ж не зря сказал, что реально троичная, без всяких составлений из двоичных ,да ! да ! , реально троичная ! - ознакомьтесь пожалуйста : http://www.nedopc.org/forum/viewtopic.p ... 35#p120935

**_НЕВЕРНО . В машине "Сетунь" была реально троичная память и реально троичный вычислитель, а двоичными были только внешние периферийные устройства.
К сожалению не осталось ни одного экземпляра ни "Сетунь" ни "Сетунь70" .

[Муркиз]

_Нет, нет, никаких "увы" ,я ж не зря сказал, что реально троичная, без всяких составлений из двоичных ,да ! да ! , реально троичная ! - ознакомьтесь пожалуйста : http://www.nedopc.org/forum/viewtopic.p ... 35#p120935

Да пробежался я уже по их сайту. Пока что вижу - Используется составная двоичная логика в классическом виде. Уровень - 5 В лишь добавлен.
И тот же механизм двоичных сборок в триады с Сетуни скопирован.

В общем - все новое - это тщательно забытое старое.

[petrenko]

Муркиз писал(а):

.. пробежался* .. Пока что вижу - Используется составная двоичная логика в классическом виде. Уровень - 5 В лишь добавлен.
И тот же механизм двоичных сборок в триады с Сетуни скопирован.

В общем - все новое - это тщательно забытое старое.

Нет ! Никаких "триад".
Реальные триты ! ( То есть на одном( ! ) выводе возможны три состояния, и это не "переконвертация" внутренне-двоичной во внешние три уровня а реально там внутри троичные элементы )
Посмотрите топологию кристалла !
Перечитайте описание !

Добавлено after 22 minutes 13 seconds:
( Вот в сетуни там на первый взгляд ну как-бы-два-бита у ячейки памяти, но на самом деле не совсем так.
Дело в том, что имевшиеся в те времена феррито-диодные ячейки были избыточными, то есть условно "левая" часть запоминала "бит", а условно "правая" часть при этом была технологически вспомогательной.
Брусенцов задействовал эту избыточность, таким образом : добавилось как бы "симметричное" состояние , при котором условно "правая" часть запоминала "бит", а условно "левая" часть при этом была технологически вспомогательной.
Симметричным же к "0" так и остался "0" .
А вот "выжать" из такой ячейки четыре состояния невозможно никак, то есть такая ячейка никак не эквивалентна двум битам )

Добавлено after 20 minutes 36 seconds:

Муркиз писал(а):

.. экспоненциальной системы счисления на основе основания натурального логарифма е ..

Cовершенно ВЕРНО

".. наибольшей логарифмической плотностью записи чисел (кодов, информации) обладает система счисления с нецелочисленным основанием ,равным числу Эйлера - e=2,71..." ..