Управление пропорциональным гидрораспределителем

[Seriyvolk]

В упор не вижу ничего там электрического

[Jurkin]

..да ладно Seriyvolk, не растраивайсь, сам вижу... тут только хирургическое вмешательство в пору будет

Я вот чё хотел спросить, раз уж тема про соленоиды пропорционально управляемые ШИМом. Имею такую задачку - нужно как то умудрится получить информацию о среднем токе соленойда как можно с меньшей задержкой. Вот гляньте на осцилограмму - имею сигнал с датчика тока соленоида(как бы шумящая синусоида) и он же но уже проинтегрированный(зелёный). И хорошо видно, что проинтегрированный сигнал отстаёт от реального гдет на 50 ms. Вот каким макаром уменьшить это время до нескольких ms? В идеале - свести ваще к нулю

[Minor/2]

Почитал .... поржал ....
Волк,Юркин, Вам Грэмми за терпение !
Brigadir,при всем Уважении к Вашему статусу (в данном случае не более чем коЛЛичеству постов), Вы (заметьте плз какое местоимение я употребил) НИХЕРА не шарите в том,о чем неудержимо ведете полемику. Хотя можно предположить,что Вы просто говорите не на том языке,получив доказательства этого я заберу свои слова обратно.
И так,Brigadir, нико,Вам, не мешает поюзать (или хотя бы посмотреть) одну из проф. тех. баз (опять же потому что реальный авто обсуждаемого класса Вам вряд-ли кто даст поизучать), можно взять самую простую и распространенную AVTOData,например,я оч. сомневаюсь,что Вы там что-то почерпнете для себя, но тем не менее,если зададитесь целью,то наверняка увидите образцовые осциллограммы для упомянутых выше цепей. Мог бы выложить специально для Вас реальные осциллы,но считаю НЕнужным,да и оболочку осциллографа Вы врядли скачаете и поставите, Ваша позиция (психологический профиль) и без того ясна и понятна.
За сим ... весь пост накропал ради одного вопроса к Brigadir ...
Меня изнутри распирает от интереса ... Хватит-ли Вам свободы,опыта,профессионализма,спокойствия и смелости для того что бы признать свою полную некомпетентность в области упомянутых Юркин систем с общей топливной рейкой? Ежели да, то я проникнусь к Вам уважением,как к человеку (которое от меня, Вас,вряд-ли,интересует),ежели нет,то просто буду считать Вас пизд..болом,а по нужде и другим обосную почему.
С Уважением в кредит.

P.S. : Просьба к модераторам, сделать мне "минус пост", т.к. то что я написал претит мне в корне, да и предмет замечания очевиден.

[Minor/2]

Юркин, вряд-ли получится,без весомых затрат (вмешательств) ... Как миниму,Вам придется глобально увеличить производительность контроллера Вашего осцилла или переработать софт вышеупомянутого контроллера ...

[Jurkin]

..осцил тут не причём - это реальные сигналы с моей махарайки. Простой ключ+соленойд, управляется с МК. МК выдает ШИМ на частоте гдет 400Hz. Минимальная частота может быть порядка 50 Hz и до порядка 2kHz. При этом ШИМ может меняться от 1 до 99 %. Из за этих 50 Hz приходиться в интегрирующую цепь впихивать довольно солидную ёмкость, что и даёт эту задержку. Вот нету ли у кого какого другого не сильно навёрнутого заменителя этому интегратору, чтоб вычислял среднее, практически за периуд другой несущей частоты. Т.е. эта схемка давала такой же сигнал как с интегратора но без задержки.

[Minor/2]

Юркин а параметры Вашей DAC цепочки не озвучите? Сопротивление и ёмкость,если можно ...

[Jurkin]

...ну дык в начале цепочка была гдет резак пару килоом и емкость 4,7 мкф -задержка получалась вообще 0.1 сек. Потом применил AD22057 - хорошая штукень - можно организовать интегратор прямь в ней, ёмкость всего 0.1мкф получилась и задержка получилась 50ms. А вот дальше стоп, чего только не пробовал - всё фигня или сигнал уже пульсит сильно или время большое. Вообщем пришёл к выводу, что нужно не интегроировать, а как то засекать минимумы\максимумы, потом разницу делить на два и результат добовлять к минимуму, но всё это нужно как то схемотехникой наваять.

[Seriyvolk]

Кроме как интегрировать сигнал через МК по определённому алгоритму - больше на ум особо ничего не приходит... Например ловим максимум и минимум токовой пилы, результаты складываем и делим на 2. Для пущей точности можно брать сигнал за два периода и его усреднять, потом опять за два, но уже со следующего периода - тогда можно отследить тенденцию к нарастанию либо спаду сигнала. Обычными несложными схемами этот вопрос, боюсь, не решить.
С симулем максимум, что удаётся добиться - это те-же 50-70 мСек задержки, даже с двойной интегрирующей цепью (хотя если честно, то вводных данных было маловато).

Ну вот, пока идею проверял и проталкивал - её уже озвучили...

[Jurkin]

...эт я понимаю, что МК может всё это подсчитать. Только МК в это время будет делать много других серьёзных задач, потому и не хочу его нагружать лишней головной болью. Да и словить опять же те же минимумы максимумы при помоши МК тоже не так просто - довльно часто придёться мерить. Вот и хочу схемно это решить. Есть кое какие идеи - ну эт гдет порядка восьми операционников + аналоговые ключи, - пока только теоретические недозрелые наброски. Инет млин молчит - все интегрируют.

[Seriyvolk]

Не нужно 8 операционников - справится и одна attiny13.

[Jurkin]

..хм, в этом что то есть У меня уже парочка attiny10 занимается второстепенными делами - одной больше, одной меньше - погоды не испортит - подумаю над таким вариантиком.
Всё, спать! Может присню чего Всем спасибо за участие!

[Brigadir]

Не нужно 8 операционников - справится и одна attiny13.

Блин, стадо бестолковых юношей....Вам же сказали: ставишь шаговый и управляй как хочешь. Сейчас договоритесь до охренительно сложной и бестолковой схемы. А Юркину напомню про реактивное сопротивление любой катушки(курс школьной физики).
Задача то простейшая(первый пост Автора) - плавная регулировка потоком жидкости. Значит что нужно? Первое = кран. Второе = исполнительный механизм, который крутит или поднимает/опускает шток крана. Чем крутить? Без сомнения = электродвигателем с редуктором или(удобнее) - шаговым двигателем(ему не требуется обратная связь). Чё Вы фигней занимаетесь? Соленоид не умеет устанавливаться в промежуточном состоянии, тем более с большой точностью. Можете взять любую катушку с сердечником и попробовать. И нихрена у Вас ничего не выйдет: либо втянул до конца сердечник, либо отпустил. А то Вы этого не знаете? А раз не знаете, тем более = недоучки. Всем удачи! Учитесь сынки у отца, пока он жив!

[Быстрый]

Правы и вы Бригадир но и юноши бестолковые тоже правы ибо управляя временем которое плунжер открыт иили закрыт можно менять давление , допустим, что 3\4 секунды плунжер открыт а 1\4 закрыт - значит давление будет 3\4 от максимального , грубо говоря, в идеале а уже сложности в реализации - совсем другое дело - это в грубом приближении и есть ШИМ регулирование с помощью электромагнита , другое дело что ШИМ применим только для инерционных нагрузок так как мгновенное реагирование - набор оборотов(пусковой момент) , мгновенное повышение давления, мгновенный нагрев ... и т.д. в природе невозможны

[As]

...Соленоид не умеет устанавливаться в промежуточном состоянии, тем более с большой точностью. ...

Соленоид, сам по себе, не умеет. Но, если применить обратную связь, это возможно! Для обратной связи нужно либо датчик "присобачить", либо использовать способ, про который я уже писал в самом начале... В самом деле, чего сложного в косвенном измерении индуктивности катушки электромагнита? А она зависит от положения якоря... Остаётся завести сигнал о величине индуктивности в цепь обратной связи - вот и возможность позиционирования (довольно точного, но относительно медленного...) появляется... Если быстродействие требуется того же порядка, что и скорость движения якоря электромагнита - надо придумывать дополнительный датчик положения якоря, это усложнит конструкцию... Регулировка методом ШИМ не всегда подходит - будет пульсация потока жидкости, вплоть до возможного гидравлического удара, опять же, потребуются дополнительные меры по защите... (если кажется, что вибрация потока - малозначительная фигня, то это совсем не так... В прошлом году в соседней квартире задребезжала прокладка в водопроводном кране, так уже через день у меня потекли стыки на металлопластиковом водопроводе... Понимаю, что "китайское качество", но... )

[Jurkin]

А Юркину напомню про реактивное сопротивление любой катушки(курс школьной физики).

Производителям пропорциональных соленоидов лучше напомниете - видать двоишниками были, и теперь у меня на столе толпа этих соленоидов и ломай тут бошку как ими толково управлять.

Задача то простейшая(первый пост Автора) - плавная регулировка потоком жидкости. Значит что нужно? Первое = кран. Второе = исполнительный механизм, который крутит или поднимает/опускает шток крана. Чем крутить? Без сомнения = электродвигателем с редуктором или(удобнее) - шаговым двигателем(ему не требуется обратная связь).

Железная логика! Есть вариант проще! ..убрать промежуточное звено - поставить крантик на панель и крутить его вместо потенциометра!!!

Чё Вы фигней занимаетесь? Соленоид не умеет устанавливаться в промежуточном состоянии, тем более с большой точностью. Можете взять любую катушку с сердечником и попробовать. И нихрена у Вас ничего не выйдет: либо втянул до конца сердечник, либо отпустил. А то Вы этого не знаете? А раз не знаете, тем более = недоучки.

Ндя, эт точно, фигнёй. Я тоже так это мастерам-коробочникам говорил, так нет же, подай им махарайку, чтоб могли точно отьюстировать соленойд после его ремонта. Во гады, тоже физику не фига не учили. Ну я им сча обьясню, что они дебилы и не фига не мыслят в реактивном сопротивлении!

Соленоид, сам по себе, не умеет. Но, если применить обратную связь, это возможно!

...да выставляется он прекрасно в любую точку рабочей зоны и без всякой обратной связи. Но, но, но - при внешнем воздействии, будь то изменения напряжения питания, механическое(гидравлическое) воздействие на сердечник, аль просто нагрев собственной обмотки и всё - поплыли. А потому да, обратная связь в большинстве случаев нужна.

[Brigadir]

Правы и вы Бригадир но и юноши бестолковые тоже правы ибо управляя временем которое плунжер открыт иили закрыт можно менять давление , допустим, что 3\4 секунды плунжер открыт а 1\4 закрыт - значит давление будет 3\4 от максимального , грубо говоря, в идеале а уже сложности в реализации - совсем другое дело - это в грубом приближении и есть ШИМ регулирование с помощью электромагнита , другое дело что ШИМ применим только для инерционных нагрузок так как мгновенное реагирование - набор оборотов(пусковой момент) , мгновенное повышение давления, мгновенный нагрев ... и т.д. в природе невозможны

Да знаю я , вот только пульсирующее регулирование не везде подходит. А если работать с водою, то резкие пульсации вызывают гидроудар(про масло не знаю, но масло по моему тоже не сжимается). В форсунках допускается резко отсекать поток, так как там работа с микродозами и резкое закрытие не вызывает гидроудара. Автор то просит регулирование гидросистемы, какая там скорость жидкости? Какое давление? Какая запорная арматура? Какое усилие на регулирование штока запорной арматуры?Всё надо учитывать.
То есть: про соленоид = забудьте! Заодно и про ШИМ .
Кстати: про плунжер: плунжер не открывает и не закрывает, а выдавливает жидкость. Применяется в ТНВД (топливный насос высокого давления). А устройство, которое открывает/закрывает правильно назвать = клапан, кран....запорная арматура.
Я конечно извиняюсь, что назвал кое кого бестолковыми, но Вам поучиться бы ...не помешало!

[Brigadir]

...Соленоид не умеет устанавливаться в промежуточном состоянии, тем более с большой точностью. ...

Соленоид, сам по себе, не умеет. Но, если применить обратную связь, это возможно!

И здесь ты не прав: Соленоидом можно управлять плавно, если присобачить к нему ещё одну катушку и заставить обе катушки "бороться" в противофазе. Но это - плохой метод, неустойчивый. Впрочем, чтобы не спорить: попробуйте на практике.

[Быстрый]

В таком случае больший ток в электромагните , любом из пары будет удерживать сердечник (сердечник надо намагничивать ) , насчёт терминологии - да , согласен но не только нам надо поучиться . Жидкости вообще не сжимаются.

[Brigadir]

Быстрый - Вы показали широко известный шаговый линейный двигатель. Работает "скачками", как любой шаговый.
Но Автору нужен такой двигатель, который способен передвигать шток в долях миллиметра. И с большим размахом. Делайти выводы господа. Я когда то работал по системам автоматического регулирования потока воды(автоматика ЦТП), и не зря Вам кое что рассказываю. Там тоже применялись задвижки с электромотором и редуктором. В гидравлике в принципе = то же самое, но более точнее.

[Jurkin]

Я вот чё хотел спросить, раз уж тема про соленоиды пропорционально управляемые ШИМом. Имею такую задачку - нужно как то умудрится получить информацию о среднем токе соленойда как можно с меньшей задержкой. Вот гляньте на осцилограмму - имею сигнал с датчика тока соленоида(как бы шумящая синусоида) и он же но уже проинтегрированный(зелёный). И хорошо видно, что проинтегрированный сигнал отстаёт от реального гдет на 50 ms. Вот каким макаром уменьшить это время до нескольких ms? В идеале - свести ваще к нулю

...ха, а у меня получилось вычислить схемно средний ток соленоида, управляемый ШИМом, без интегрирующей цепочки и практически без задержки !




Требуется правда ещё маленько схему доточить, плохо работает при ШИМ меньше 1% и больше 99%, но уже результатом довольный как слон!

Не нужно 8 операционников - справится и одна attiny13.

Пока решил всёж на операционниках реализовать. Получилось 4 штучки + 4 аналоговых ключа. Если схема дальше особо расти не будет, то вполне приемлемо.