Обсуждаем контроллеры компании Atmel.
Ответить

Re: Нужна ясность с АЦП

Сб июн 30, 2018 07:28:53

Да кто его знает какой сигнал у ТС. Может форма синусоидального сигнала значительно лучше возможности АЦП и достаточно размах измерять.

Re: Нужна ясность с АЦП

Сб июн 30, 2018 07:32:09

Это еще более частный случай. Он не относится вообще к измерению действующего значения. Сам факт возможности пересчета из амплитудного в действующее не говорит о применимости метода.

Re: Нужна ясность с АЦП

Сб июн 30, 2018 07:37:46

КРАМ писал(а):Он не относится вообще к измерению действующего значения.
Чё это? Если в измерения нельзя закладывать какие-то заранее известные величины (константы), то тогда тоже самое можно сказать и про определение RMS без использования детектора фаз, но с заранее известным периодом.

Собственно тогда ничто не относится к измерению действующего сигнала :).

Re: Нужна ясность с АЦП

Сб июн 30, 2018 07:48:59

Это с какого перепуга? Измерение RMS никак не связано с определением начала фазы. Математика требует интегрирования ЗА ПЕРИОД, а не С НАЧАЛА ПЕРИОДА.
Методов измерения RMS всего два. ВременнОй и частотный. Первый подразумевает интеграл за период периодического сигнала с определением ДЛИТЕЛЬНОСТИ этого периода, а второй - это частотный анализ с нахождением амплитуд гармоник и вычислением RMS через сумму квадратов RMS гармоник.
ЗЫ. Кстати, понятие фазы для отдельно взятого ОДНОГО сигнала не имеет никакого физического смысла. Невозможно отличить синус от косинуса, если они существуют сами по себе.

Re: Нужна ясность с АЦП

Сб июн 30, 2018 08:03:17

Еще раз.

Вы сказали, процитирую уже тогда полностью
КРАМ писал(а):Это еще более частный случай. Он не относится вообще к измерению действующего значения. Сам факт возможности пересчета из амплитудного в действующее не говорит о применимости метода.


Почему Вы считаете что не допустим это метод, т.е. нельзя закладывать в измерения форму сигнала как заранее известную, но допускаете тоже самое сделать с частотой?

Re: Нужна ясность с АЦП

Сб июн 30, 2018 08:12:29

С какой еще частотой? В каком месте я допускаю определенную частоту? Я допускаю отсутствие постоянной составляющей, но причем тут частота?
С постоянной составляющей вообще все неоднозначно, поскольку есть режимы измерительных приборов, разделяющих измерение в нуле спектра и в остальной его части.
Вычисление RMS по амплитуде, строго говоря, вообще не имеет смысла, поскольку по сути это одно и тоже с точностью до множителя для чистого синуса и совершенно разные величины для любого несинусоидального сигнала.

Re: Нужна ясность с АЦП

Сб июн 30, 2018 08:20:45

На входе у Вас сигнал. Вам нужно измерить его RMS.
1. Известна частота(период если угодно) и Вы ее не измереяете - это нормальный метод.
2. Известна форма сигнала, она не определяется - но это уже у Вас ненормальный метод.

Re: Нужна ясность с АЦП

Сб июн 30, 2018 08:29:31

и Вы ее не измереяете

Откуда эта фантазия? В каком месте я говорил, что не требуется измерение частоты/периода? Речь выше шла об необязательной СИНХРОНИЗАЦИИ при осуществлении отсчетов, а совсем не о частоте сигнала.
Однако, при измерении промышленной СЕТИ, где флюктуация частоты много ниже, нежели искажения формы, имеет смысл ПРИ ОПРЕДЕЛЕННОЙ ТОЧНОСТИ частоту принимать как стабильную. Для более общих случаев, измерение частоты обязательно.
Области применяемости RMS достаточно определенны - сетевая энергетика и радиотехнические измерения сигналов. В первом случае для не слишком высоких точностей можно частоту принять как стабильную. Для второго - частотный метод измерений предпочтительней.
Последний раз редактировалось КРАМ Сб июн 30, 2018 08:32:31, всего редактировалось 1 раз.

Re: Нужна ясность с АЦП

Сб июн 30, 2018 08:30:45

КРАМ писал(а):имеет смысл ПРИ ОПРЕДЕЛЕННОЙ ТОЧНОСТИ частоту принимать как стабильную.
Я про тоже и сказал, только в отношении к форме сигнала.

Re: Нужна ясность с АЦП

Сб июн 30, 2018 08:34:21

Вопрос в областях применения. Назовите такую область, где требуется RMS, а форма синусоидальна с потребной точностью измерений.

Re: Нужна ясность с АЦП

Сб июн 30, 2018 08:44:59

ТС вроде не называл область применения и заданную точность измерения. И вроде не называл что ему нужно измерять промышленную сеть, пример который Вы приводите. Судя по диапазону нужных частот для ТС таких в сети близко нет.

КРАМ писал(а):Назовите такую область, где требуется RMS, а форма синусоидальна с потребной точностью измерений.
Например индикатор для генератора импульсов. Да и какая разница. Я обозначил возможный метод измерения для конкретных условий, если этих условий нет, значит метод не подходит для конкретного применения. Собственно это относиться к абсолютно к любому средству измерений.

Re: Нужна ясность с АЦП

Сб июн 30, 2018 08:50:10

Например индикатор для генератора импульсов.

Зачем индикатору в генераторе импульсов нужен RMS? Какой в этом практический смысл? И разве генератор импульсов генерирует синусоиду? Вы отчаянно фантазируете.
Мало того, если это генератор, то частота там известна АПРИОРИ. Или может быть измерена с необычайной легкостью и точностью. Это общий случай и никто не утверждал, что период не требуется.
Найти применение, где нужен RMS для чистого синуса, весьма затруднительно. В генераторах синуса определяется амплитуда, как и в генераторах специальной формы.

Re: Нужна ясность с АЦП

Сб июн 30, 2018 09:02:13

КРАМ, перечитайте еще раз что я написал. Я обозначил возможный метод измерения для сигнала, форма которого превышает возможности АЦП. Только метод.
Я ни разу не говорил подходит он или не подходит для ТС. Это Вы начали фантазировать про области применения и допустимости метода.

Добавлено after 1 minute 30 seconds:
КРАМ писал(а):никто не утверждал, что период не требуется.
Вы не хотите читать что я пишу, ну и ладно.

Re: Нужна ясность с АЦП

Сб июн 30, 2018 09:07:00

Странные у Вас советы...
Обычно советы имеют практический смысл. Давать их просто так - запутывать того, кому Вы даете совет.
Как повысить проходимость автомобиля? Прицепить ему 5 колесо. Ведь существует случай, когда оно поможет.
Правда в остальном от него одни неудобства....

Re: Нужна ясность с АЦП

Сб июн 30, 2018 09:14:06

Совет я на давал. Я обозначил возможный метод для конкретных условий. И никого я не путаю. Сказал четко и однозначно.
КРАМ писал(а): Ведь существует случай, когда оно поможет.
Правда в остальном от него одни неудобства....
Пример вообще не в тему. А если и применять этот пример. Тогда если машина ездит только там где пятое колесо помогает, то тогда его лучше поставить.

Re: Нужна ясность с АЦП

Сб июн 30, 2018 09:18:47

То есть машина фактически никуда не ездит?
5 колесо не ставят в машинах, потому что невозможно продать машину, которая никуда не ездит.
Или продать возможно, но лоху.
Вы изначально полагаете ТС лохом?

Re: Нужна ясность с АЦП

Сб июн 30, 2018 09:25:28

КРАМ писал(а):Вы изначально полагаете ТС лохом?
Ну тролить в форумах тоже метод. Я такого не говорил про ТС, не думаю, нет оснований так думать и думаю что не будет. Так что опять это все Ваши фантазии.

Re: Нужна ясность с АЦП

Вс июл 01, 2018 07:02:26

Но в любом случае, формальный сдвиг на полшкалы АЦП - это ошибочное решение.

Действительно так все плохо со здвигом? Ну может тогда выпрямить сигнал на входе и так же за период опрашивать, то практичный метод?
нужно просто находить его среднее значение по интервалу значительно превышающему период сигнала. Чтобы не расходовать ОЗУ, можно сделать не КИХ (скользящее среднее), а БИХ фильтр НЧ. Сиречь простейший однозвенный рекурсивный фильтр.

Этот метод мне понять сходу не хватает компетенции, можете в двух словах подробнее про БИХ фильтр НЧ..., или ссылку на понятную инфу, для быстрого понимания вопроса

Re: Нужна ясность с АЦП

Вс июл 01, 2018 07:27:19

DenChik87 писал(а):Ну может тогда выпрямить сигнал на входе и так же за период опрашивать, то практичный метод?
Я так делал, но выпрямлять надо ОУми. ОУ надо питать двуполярным питанием. Если однополярным, то брать такие ОУ, чтобы мог выдавать на выход уровень равный уровню GND. Так же желательно чтобы мог выдать и уровень равный +пит (второе чтобы диапазон АЦП по максиму использовать). Rail-to-rail.

По поводу Ваших ожидаемых значений и фактических. Я бы разбил задачу на несколько логических блоков и проверил каждый отдельно. Например модуль расчета. Берете какую-то синусоиду, рассчитываете равномерно распределенные на период теоретические выборки АЦП (в excel можно) и забиваете этот ряд в контроллер. Сравниваете, может в математике есть проблемы?

Так же можно сделать и наоборот. Смотрите что навыбирал конттроллер, этот ряд в Excel и смотрите получилась синусоида или нет. А то может парочка выборок не того, из-за какой-нибудь мелкой досадной ошибки.

Добавлено after 2 minutes 27 seconds:
DenChik87 писал(а):Действительно так все плохо со здвигом?
Если сигнал симметричный, Вам уже написали как найти середину.

Re: Нужна ясность с АЦП

Вс июл 01, 2018 07:53:40

Действительно так все плохо со здвигом? Ну может тогда выпрямить сигнал на входе и так же за период опрашивать, то практичный метод?

Кроме добавления температурной составляющей от диодов выпрямителя, а так же появления "полки" нечувствительности и нелинейности в области малых сигналов, сей метод НИЧЕГО НЕ РЕШАЕТ. Нет никакой разницы между дрейфом и оффсетом ОУ и АЦП в области половины питания и в области нуля. На нуле даже еще хуже, ибо даже R2R ОУ не могут гарантировать линейность в областях близких к нулю и достаточно далеких от отсечки. В этом смысле, выпрямление посредством ОУ с диодами в обратной связи помимо двухполярного питания как дополнительного требования, так же ничего не решает со сдвигом нуля. Полку от диодов уберет. но дрейф от диодов останется.

Этот метод мне понять сходу не хватает компетенции, можете в двух словах подробнее про БИХ фильтр НЧ..., или ссылку на понятную инфу, для быстрого понимания вопроса

А набрать в гугеле сакральное сочетание трех букв русского алфавита? Не?
С точки зрения физического смысла объясню. КИХ-фильтр (он же FIR) - это фильтр с конечной импульсной характеристикой, то есть имеет вполне конкретную длину кольцевого буфера. Он усредняет отсчеты в буфере-окне, образованном N последними отсчетами. Для получения определенной формы АЧХ фильтра можно на это окно наложить (почленно перемножить) оконную функцию (множители элементов окна). Буфер - это накопительный конденсатор в аналогии физического фильтра. Каждое новое входящее значение запоминается, а самое старое забывается (вылетает из окна).
БИХ-фильтр (он же IIR) - это фильтр с бесконечной импульсной характеристикой. Он состоит в том, что к текущее ВЫХОДНОЕ значение фильтра складывается с новым входящим но в ОПРЕДЕЛЕННОМ СООТНОШЕНИИ. Например, выходное берется с весом 0,9, а входное с весом 0,1. Сумма коэффициентов должна быть равна 1. Чем меньше коэффициент у нового значения, тем инерционней фильтр. Однако бесконечность его переходной характеристики весьма условная. Этот фильтр имеет порог чувствительности связанный с разрядностью обработки. Умножение входного сигнала на малый коэффициент может привести к обнулению входного сигнала в выбранной разрядности обработки. Выходной регистр БИХ - это накопительный конденсатор физического фильтра, коэффициент при входном сигнале - это скорость его ЗАРЯДА, а при выходном - (1-скорость РАЗРЯДА). Два встречных процесса: один запоминает, а другой забывает. Преимущество БИХ в малом количестве потребного ОЗУ. Рекурсивным он называется потому, что применяет в качестве аргумента предыдущее вычисленное значение, то есть функция вызывает саму себя, но с задержкой.
Ответить