Кто любит RISC в жизни, заходим, не стесняемся.
Ответить

Re: фазоимпульсное управление на таймерах STM32

Пт авг 11, 2017 17:13:54

С такими помехами надо бороться аппаратно, в первую очередь.

А если схема не дает помех, то в чем неправильный алгоритм?

Re: фазоимпульсное управление на таймерах STM32

Пт авг 11, 2017 18:26:15

Это не привычка, это алгоритм синхронизации с сетью. Он не зависит от используемого мк.

Угу! Софтовый подход правильный, а хардварный - нет. Смешно.
У вас проскочила бяка по сети, и мк уверенно поймал ноль через помеху - в этом случае двигатель получит хороший пинок под зад. А если оный установлен на беговой дорожке - то человек с большой вероятностью упадёт. А потом суд, финансы...
Включение мощного трансформатора не стой ноги - бросок тока.
Переключение нагрузки с сети на ups без синхронизации - к красивому фейерверку.
Есть масса примеров кривых алгоритмов, лечится собственным рублём.

Удивлён. По прерыванию с пина (что само по себе геморрой), которое одолевает мандраж от дребезга, у вас всё чики-чики, а хардварные решения, о чём позаботился производитель, у вас вызывают разрыв шаблона. Логика где?
Чип st может зависнуть, так как он хоть чем-то но управляет. В этом случае импульсная помеха может исказить внешние данные, или даже нарушить его питание.

И чем тут поможет ваша синхронизация, если уже всё и так плохо? Да ничем!

Re: фазоимпульсное управление на таймерах STM32

Пт авг 11, 2017 19:04:10

В правильном алгоритме используется один таймер и внешний детектор нуля. Для синхронизации с частотой и фазой сети - значение делителя таймера программно подстраивается под фазу сети. Алгоритм почти как у стандартного PLL, с небольшим дополнением:
1 Рабочий режим после синхронизации, до этого нагрузка обесточена.
2 В рабочем режиме подстройка делителя таймера ограничена значением в 3% за одно измерение, выход за пределы - повод игнорировать детектор нуля, и обесточить нагрузку.
3 Использование навороченного камня - позволяет контролировать форму сетевого напряжения, для исключения перегрева нагрузки или бесполезного срабатывания. Это выглядит как полезное дополнение функционала, чего кстати почти все не используют. После этого становится доступной функция расчёта реальной энергии передаваемой в нагрузку, отчего регулятор пид становится простым как три копейки.

Конечное изделие должно выглядеть простым и дешёвым, программное обеспечение пишется один раз - и сразу на всю партию. Имеет смысл предусмотреть все нестандартные ситуации ещё до отправки изделия в серию. Иначе получится как зарядным устройством для автомобильных аккумов (пик + тиристор + трансформатор) - сдохли все проданные девайсы. Фирма обанкротилась.

В ином случае можно использовать схему из журнала радио за 80тый год - без мк, на одном симисторе.

Игнорирование использования собак - это стиль ардуино. У них даже для чипов ST выпускаются отдельные шилды с собаками. https://mysku.ru/blog/aliexpress/52212.html

scorpi_0n - умный регулятор обесточит нагрузку задолго до критических событий.
Тупой регулятор будет работать до последнего, пока не сгорит сам или его нагрузка.
Вам нужно определиться: изделие для себя или на продажу.

Re: фазоимпульсное управление на таймерах STM32

Пт авг 11, 2017 19:34:41

А вот у меня не беговая дорожка и задача держать определённое действующее напряжение в опреленых рамках. Зачем мнеотключать нагрузку если можно продвинуть фазу включения для компенсации изменения амплитуды и формы источника питания? Если бы шло тут обсуждение какого-то конкретного девайса с ТЗ, то можно было бы обсуждать о неверности алгоритма, почему не допустить что ещё стоит отдельное защитное устройство?

А если обсуждать абстрактно, то , как например поможет пёс при пробитой цепи управления триаком.

Добавлено after 7 minutes 6 seconds:
Извиняюсь за стиль. У меня на телефоне радиокот сильно тупит пои плохом инете и более двух предложений в окне набора текста.

Re: фазоимпульсное управление на таймерах STM32

Пт авг 11, 2017 20:13:54

В правильном алгоритме используется один таймер и внешний детектор нуля. Для синхронизации с частотой и фазой сети - значение делителя таймера программно подстраивается под фазу сети. Алгоритм почти как у стандартного PLL, с небольшим дополнением:
1 Рабочий режим после синхронизации, до этого нагрузка обесточена.
2 В рабочем режиме подстройка делителя таймера ограничена значением в 3% за одно измерение, выход за пределы - повод игнорировать детектор нуля, и обесточить нагрузку.
3 Использование навороченного камня - позволяет контролировать форму сетевого напряжения, для исключения перегрева нагрузки или бесполезного срабатывания. Это выглядит как полезное дополнение функционала, чего кстати почти все не используют. После этого становится доступной функция расчёта реальной энергии передаваемой в нагрузку, отчего регулятор пид становится простым как три копейки.

Всё это очень интересно, но вопрос в другом - в чём смысл перетягивания унылого восьмибитного решения на новый нормальный МК? В АВР ладно, там и другого выхода то нет, там всё пусто и грустно, но здесь же разговор о СТМ32!? Зачем увядать в прерываниях пина, если есть современные и развитые таймеры? Привычка? Или тривиальное незнание нового МК?
Вы не знаете как запустить таймер по внешнему воздействию?
Вы не знаете как работает таймер в режиме ОРМ?
Вы не знаете как хардварно передать новые параметры на таймер?
Вы не знаете как хардварно померять период-частоту, если это уж очень нужно?
Тогда к чему эти все эти рассказы о неизбежности и исключительной правильности юзания софтовых решений, если в наличии есть чудесное железо, специально заточенное под такие задачи?
Игнорирование использования собак - это стиль ардуино. У них даже для чипов ST выпускаются отдельные шилды с собаками. https://mysku.ru/blog/aliexpress/52212.html

Врпрос не в применении или не применении собак, вопрос в их правильном применении. И в самых жёстских условиях применяют внешние собаки, с контролем самой собаки основным МК. И к ардуино это никакого отношения не имеет.
scorpi_0n - умный регулятор обесточит нагрузку задолго до критических событий.
Тупой регулятор будет работать до последнего, пока не сгорит сам или его нагрузка.
Вам нужно определиться: изделие для себя или на продажу.

Сами себе противоречите. Что быстрее отключит нагрузку, ваша прога на прерываниях и заклинаниях или бряк таймера хардварно? Вот и определитесь со своими пробелами.

Re: фазоимпульсное управление на таймерах STM32

Пт авг 11, 2017 21:51:43

У меня нет противоречий.
Отключить нагрузку по причине выхода сетевого напряжения за пределы рабочей зоны - до появления волшебного дыма.

Аппаратного режима PLL на таймере от st - нет, хоть ты тресни. Эта функция выполняется программно. Десять строчек на Си каждые 10мс - для современного мк как семечки. Использовать аппаратные решения нужно не потому что это круто - а потому что это возможно, в данном случае режима PLL нет.
Класс мк совершенно не важен, главное - сам алгоритм.

Re: фазоимпульсное управление на таймерах STM32

Сб авг 12, 2017 08:18:10

Отключить нагрузку по причине выхода сетевого напряжения за пределы рабочей зоны - до появления волшебного дыма.

Это здесь ещё причём? И что вам мешает осуществить этот контроль?
Аппаратного режима PLL на таймере от st - нет, хоть ты тресни.
Эта функция выполняется программно. Десять строчек на Си каждые 10мс - для современного мк как семечки. Использовать аппаратные решения нужно не потому что это круто - а потому что это возможно, в данном случае режима PLL нет.

Ну нет, так и нет! У других есть, у вас нет, такое тоже бывает. Вы хоть последние посты прочитайте для понимания. Посты Z_h_e в частности.
Класс мк совершенно не важен, главное - сам алгоритм.

А вот это уже и есть ардуинство в чистом виде - "Делай как на ПИКах, делай как на Меге". Вы и инверсию битов и байтов делаете по старинке в столбик, невзирая на возможности самого СТМ32? И математику с Меги перетаскиваете в нетронутом виде?
Алгоритм никогда не определяет только софтовость или хардварность решения, это вы уже изрядно перегнули. Один и тот же алгоритм может быть полностью софтовым и полностью хардварным, что и определяется классом МК.
Если на МК нет хардварного ЮАРТа, то его можно сделать только софтварно. На СТМ32 ЮАРТ можно сделать хардварно, софтварно и полухардварно. Т.е. по сути МК и определяет возможность или невозможность осуществления самого алгоритма.

Re: фазоимпульсное управление на таймерах STM32

Сб авг 12, 2017 09:40:46

А вот это уже и есть ардуинство в чистом виде - "Делай как на ПИКах, делай как на Меге".

Разговор плавно перешёл в формат обсуждения современной моды.
С вашей стороны утверждения что это сейчас модно, и все так делают, и китайцы даже няшки специальные для этого продают...
Я утверждаю, что жрать борщ китайскими палочками жутко неудобно, даже если они двигаются самостоятельно с огромной скоростью.

У вас явное непонимание самого слова "алгоритм", достаточно редкое заболевание для нашего времени.

Re: фазоимпульсное управление на таймерах STM32

Сб авг 12, 2017 10:26:10

Разговор плавно перешёл в формат обсуждения современной моды.

Меня ваша мода "Делай как 100 лет назад!" совсем не прельщает.
С вашей стороны утверждения что это сейчас модно, и все так делают

Покажите где я такое утверждал?
Я утверждаю, что жрать борщ китайскими палочками жутко неудобно, даже если они двигаются самостоятельно с огромной скоростью.

Вы утверждаете, что если долго смотреть на борщ, то можно им насытиться и содержимое миски заметно уменьшится. А я считаю, что борщ просто высохнет, от времени.
У вас явное непонимание самого слова "алгоритм", достаточно редкое заболевание для нашего времени.

Да неужели? Давайте вместе почитаем, что такое алгоритм.
"Система последовательных операций (в соответствии с определёнными правилами) для решения какой-то задачи."
"Совокупность последовательных шагов, схема действий, приводящих к желаемому результату."
"Алгори́тм — набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для достижения некоторого результата."
Заметьте, нигде ничего не сказано о роде инструкций, их количестве и их взаимодействии, вы удивлены? А зря! Выходом алгоритма является "решение какой-то задачи" или "достижение какого-то результата", и только. Поэтому если ваша задача на СТМ32 решается хардварным методом, то никакого нарушения алгоритма и нет, некоторый результат то достигнут! Методы осуществления этого алгоритма - да, изменились, но сам алгоритм, как и результат - нет! Так что не надо наводить тень на плетень.

Re: фазоимпульсное управление на таймерах STM32

Сб авг 12, 2017 14:09:56

Поэтому если ваша задача на СТМ32 решается хардварным методом, то никакого нарушения алгоритма и нет, некоторый результат то достигнут! Методы осуществления этого алгоритма - да, изменились, но сам алгоритм, как и результат - нет! Так что не надо наводить тень на плетень.

Именно этого ответа я и ждал.
Ваш аппаратный алгоритм не отличается от алгоритма аналоговой схемы на одном симисторе из журнала радио за 80-тый год. А время-то идёт....

Re: фазоимпульсное управление на таймерах STM32

Сб авг 12, 2017 14:26:02

Ваш аппаратный алгоритм не отличается от алгоритма аналоговой схемы на одном симисторе из журнала радио за 80-тый год. А время-то идёт....



Гы... Надо же...
Применительно к пЫковским логическим ячейкам на борту чипа- деградация чистой воды , этож еще в прошлом веке на дискретной логике ляпали.
Вай молодец. :)))
Воистину avr это диагноз...

Re: фазоимпульсное управление на таймерах STM32

Сб авг 12, 2017 14:46:10

AVI-crak
Время идёт, а вы ждёте когда борщ высохнет. Ваши догмы "аля ардуина" по перетягиванию старых восьмибитных решений на СТМ32 просто удручают. Всё тот же тупой ногодрыг, прерывания по пину, примитивизм решений, юзание развитого ТИМ1 как замшелого таймера меги для подсчёта тиков, боязнь и нежелание изучения периферии и т.д. Вам ПСОК уже категорически противопоказан.

Добавлено after 2 minutes 4 seconds:
Воистину avr это диагноз...

... окончательный и лечению, как видим, не подлежит.

Добавлено after 10 minutes 12 seconds:
Применительно к пЫковским логическим ячейкам на борту чипа- деградация чистой воды , этож еще в прошлом веке на дискретной логике ляпали.

Та куда там ещё логические ячейки с хитромудрёнными таймерами и их таблицами состояний, так и логический анализатор прикупить придётся и мозгами начать шевелить, что противоречит вере истиных воинов света святого ногодрыга и простаивания в делаях.

Re: фазоимпульсное управление на таймерах STM32

Сб авг 12, 2017 14:55:36

AVI-crak, не в тему фазовых манипуляций , но в тех же F0 и F3 есть компараторы.
В купе c DAC и break опцией таймера реализуется гибкая аппаратная токовая защита .
Что так же скажете "прошлый век из мурзилок"?
Последний раз редактировалось dosikus Сб авг 12, 2017 14:56:54, всего редактировалось 1 раз.

Re: фазоимпульсное управление на таймерах STM32

Сб авг 12, 2017 14:56:31

У меня есть предложение.
ШИМ с фазовой синхронизацией вещь нужная и востребованная (кстати, где есть правильный однозначный термин данного метода регулриования?). Предлагаю сей диспут приостановить, но когда у кого-то возникнут вопросы по реализации конкретного устройства, продолжим обсуждение. Как минимум я с удовольствием почитаю. Просто если я сейчас отпишусь от этой темы, наверняка про нее забуду, а отписываться не хочется

Re: фазоимпульсное управление на таймерах STM32

Сб авг 12, 2017 17:51:44

AVI-crak, не в тему фазовых манипуляций , но в тех же F0 и F3 есть компараторы.
В купе c DAC и break опцией таймера реализуется гибкая аппаратная токовая защита .
Что так же скажете "прошлый век из мурзилок"?

Годится для примитивных вялотекущих циклических событий "аля лего". Например остановить моторчик по возрастанию тока. Движение будет дёрганым, в стиле робота аля 80-тые.
Но если хочется управлять движением плавно - то придётся много считать, и тут уже одним компаратором с таймером не обойтись.

scorpi_0n писал(а):Ваши догмы "аля ардуина" по перетягиванию старых восьмибитных решений на СТМ32 просто удручают.

К вашему сведению, во времена восмибитных решений алгоритм синхронизации PLL просто не помещался в чип. Без фазовой синхронизации невозможно выполнить предсказание поведения нагрузки ещё до выхода полуволны на мах уровень. И многое другое, весьма нужное при точной регулировки энергии.
У вас даже не получается понять, что аппаратный алгоритм на st - полностью копирует аналоговую схему из журнала радио за 80-тый год. Зачем вам такой большой и мощный чип, если вы не умеете им пользоваться?
Кстати, что такое ПСОК?
Звучит как вольный перевод с китайского одного матерного слова глухой бабкой.

Re: фазоимпульсное управление на таймерах STM32

Сб авг 12, 2017 18:23:27

AVI-crak писал(а):Но если хочется управлять движением плавно
А если не хочется? А если подаваемая энергия не приводит нечто в движение? А если не беговая дорожка?

Добавлено after 3 minutes 24 seconds:
На фиг. Отписался.

Re: фазоимпульсное управление на таймерах STM32

Сб авг 12, 2017 18:58:12

К вашему сведению, во времена восмибитных решений алгоритм синхронизации PLL просто не помещался в чип. Без фазовой синхронизации невозможно выполнить предсказание поведения нагрузки ещё до выхода полуволны на мах уровень. И многое другое, весьма нужное при точной регулировки энергии.

А какие высокопарные слова звучали несколько постов назад, что от МК ничего не зависит, что алгоритм универсален. :facepalm:
Вы что же себе думали, что те кто на этой кухне не первый год, не смогут отличить повара от уборщицы? :)))
ЦОС, 64-бит арифметика и DSP были бы очередным камнем в ваш огород по взращиванию универсальных алгоритмов для всех МК и народов.
Кстати, что такое ПСОК

PSOC, я думал вам это будет понятно без перевода.
На фиг. Отписался.

Не спешите, а то форум так и утонет в невежестве и флудерстве.

Re: фазоимпульсное управление на таймерах STM32

Сб авг 12, 2017 20:39:35

А какие высокопарные слова звучали несколько постов назад, что от МК ничего не зависит, что алгоритм универсален.

Так оно и есть.

Это хорошо заметно на примере промышленного оборудования, например частотный преобразователь для мощного двигателя. Раньше это выглядело как три железных шкафа в человеческий рост. Габариты управляющей электроники с трудом помещались в один шкаф, зачастую он был самым габаритным. Хотя казалось-бы всё просто - использовать механический унифёр на уровне трещотки для управления силовыми тиристорами. И просто и компактно. В современном варианте это выглядит как схема на одном сдвигающем счётчике - самый дубовый вариант.
А вот фига, с мощным двигателем так не получится, необходимо векторное управление с кучей контроля и обратных связей.

Сейчас весь этот функционал управляющей электроники можно выполнить программно или полупрограммно (dsp чип), буквально на одном кристалле. Сам алгоритм при этом не изменился, так-же как и законы физики. Современный частотник выглядит как небольшая коробка, габариты уменьшились за счёт новой элементной базы.

Однако сам двигатель не изменился!!! Он так-же легко сжигает игбт сборки при сбое управляющей электроники, так-же как раньше сжигал тиристоры.

С вашей стороны пропагандируется использование самого тупого алгоритма на быстром современном чипе. У st есть специальный режим первого таймера - типа для трёхфазных двигателей, и вас ждёт красочный фейерверк при его реализации в железе.

Вот хохма. Чипов st продано навалом, рекламы море, куча примеров от самой st так и от "пользователей" - в открытом доступе. И ни одного фирменного образца частотника с использованием чипа st, точнее его первого таймера в этом хитром режиме. Неужели все вокруг такие дураки, и продолжают использовать меги и даже пики в частотниках для модельных движков - только по причине страха новой архитектуры?
А нет, всё намного проще - аппаратный алгоритм от st сжирает двигатели и полевики.

Частотники для модельных движков на чипах от st всё-же продаются. Но причина совершено неожиданная для вас - наличие самого мелкого на текущий момент корпуса чипа. А алгоритм всё то-же что и для трёх шкафов древней электриники, как и для меги с пиками, также как и для аппаратного dsp решения.

PSOC пока не использую, у них цены заметно выше чем у st, да и с поставками глюки. На данный момент мне дешевле делать четырёхслойную плату под st, чем двухстороннюю под PSOC.

Re: фазоимпульсное управление на таймерах STM32

Сб авг 12, 2017 20:44:10

AVI-crak , изучите на досуге http://d1.amobbs.com/bbs_upload782111/f ... 265522.pdf
А пока ваши надумки просто не позволяют с вами общаться на одном уровне ...

Re: фазоимпульсное управление на таймерах STM32

Сб авг 12, 2017 21:37:07

Да,да, страница 43.
Куча вычислений в реальном времени для установки коэффициента заполнения нескольких таймеров одновременно к следующему циклу.
Обломинго dosikus.
Ответить