Отговорите меня от АРДУИНЫ, или наоборот...

[Мурик]

АРДУИНО - круче всех

Чем круче если в большинстве обычная мега?
Если бы был нормальный высокопроизводительный МК с развитой периферией, то ардуина была бы хороша как отладочная плата.

[ARV]

Hustas, слушайте Мурика, он - профессионал, по 8 или более часов в день работу работает на STM32, он об этот камень все зубы сточил - он-то знает, что вам лучше!

и вообще, кто сомневается в святости ARM (и STM32 - как пророка его [да будут благословенны во веки веков руки тех китайцев, что его сделали!!!]), тот заслуживает костра. скорпион не даст соврать.

[BOB51]

Кстати...
АРДУИНО включает в свой состав и АРМы и интеловские "пеньки" и, возможно иное будет добавляться (пока там только ПИКовых нету, но судя по совладельцу атмела вполне возможно и их добавление).
Именно с этой точки зрения - единый компилятор для нескольких семейств данная IDE (и ессно платформа) представляет наибольший интерес.
Второй плюсик - удобство в отношении "абстрактных вычислений" и интеллектуальных приложений.
А вот в отношении прикладных ОСРВ там иной подход - предобработку/постобработку реального времени должна выполнять "периферия с мозгами".
В целом весьма достойное внимания направление "недостающего звена" между "примитивом с мозгами" и ПК/сетевыми приложениями.

[YS]

Итак, давайте я внесу свою лепту в этот холивар, давно я в таком не участвовал.

Сначала отвечу на вопрос по существу. Итак, Ардуино. Ардуино - это изделие для:

- гуманитариев, которых мучает желание быть похожими на тру-инженеров, и тоже "делать крутые штуки", или хотя бы делать вид, что делают;
- программистов-прикладников, из электроники с трудом вспоминающих только закон Ома, но любящих проводить досуг за колупанием железа (микроконтроллер - это же вроде бы тоже компьютер...);
- просто людей, не ставящих себе целью заниматься электроникой всерьез, а "чтобы мигало, когда вот тут кнопку нажмешь" - занятия электроникой в рекреационных целях.

Вообще, если бы у меня была девушка, и она программировала бы Ардуино (LilyPad какой-нибудь, скажем), я бы только умилялся.

Dixi.

Касаемо ARM. Все зависит от задачи и применения. В серийных устройствах ARM привлекает меня просто потому, что по причинам, не относящимся к радиотехнике, они дешевле. Потому я ставлю STM32, в особенности STM32F030xxxx. Если же мы говорим о "разумном любителе" - тут я продолжаю рекомендовать AVR, в особенности для начала. Это простая и ясная архитектура с простыми и ясными инструментами, которую приятно программировать на ассемблере для уяснения фундаментальных вещей, и по которой написаны тонны достаточно качественной литературы. Освоение AVR (разумеется, не в рамках Ардуино) дает хорошие основы, с которыми потом можно приступать к чему угодно, хоть к тем же STM32.

Начинать с ARM/STM32 я никогда не советую, не в последнюю очередь и из-за того информационного хаоса, который творится вокруг этой архитектуры по причине моды на нее. Но да, эти чипы дешевле.

В хоббийном плане я ставлю чипы по настроению и исходя из задачи.

MSP430 тоже хороши, но они еще дороже, потому последнее время я с ними почти не работаю.

STM8 еще дешевле, чем STM32F0xx, но они, мягко говоря, в некоторых местах специфичны, а еще для них нет нормального компилятора, так что, что цену на них выставляют практически на вес, меня не соблазняет. К слову, это та архитектура, которую я бы точно не рекомендовал начинающему...

Что до использования SPL, Cube и прочего - это все сродни Ардуино. В целом это попытки сделать изначально сложное и продвинутое простым до убогости в целях привлечения масс, и попытки эти очень существенно снижают ценность изначально неплохих решений.

Ну и каждое семейство хорошо по-своему. Например, я не вижу альтернатив ATtiny13 среди чипов от ST, прежде всего в плане аналоговой периферии. Возможность выбрать внутреннюю опору для АЦП бесценна. А зато таймер 1 в STM32 умеет генерировать комплементарный сигнал с защитным интервалом...

[BOB51]

Итак, давайте я внесу свою лепту в этот холивар, давно я в таком не участвовал. ...
Ну и каждое семейство хорошо по-своему. Например, я не вижу альтернатив ATtiny13 среди чипов от ST, прежде всего в плане аналоговой периферии. Возможность выбрать внутреннюю опору для АЦП бесценна. А зато таймер 1 в STM32 умеет генерировать комплементарный сигнал с защитным интервалом...

При таком подходе и не дать ардуинке право на существование как еще одному подвиду элементной базы?

Как-то... несолидно...

[scorpi_0n]

Если же мы говорим о "разумном любителе" - тут я продолжаю рекомендовать AVR, в особенности для начала. Это простая и ясная архитектура с простыми и ясными инструментами, которую приятно программировать на ассемблере для уяснения фундаментальных вещей

Самая простая и ясная у PDP, msp430 и ПИК24, ну никак не АВР. Первая канула во времени, msp дороговаты, остаётся ПИК24. Ну и как это коррелирует с вашими выводами?

Начинать с ARM/STM32 я никогда не советую, не в последнюю очередь и из-за того информационного хаоса, который творится вокруг этой архитектуры по причине моды на нее. Но да, эти чипы дешевле.

Это как в былую эпоху рассвета АВР утверждать, что 8051 правильнее чем модный АВР. Странноватый спич.

STM8 еще дешевле, чем STM32F0xx, но они, мягко говоря, в некоторых местах специфичны, а еще для них нет нормального компилятора, так что, что цену на них выставляют практически на вес, меня не соблазняет. К слову, это та архитектура, которую я бы точно не рекомендовал начинающему...

Компиляторы есть и вполне съедобные, код на выходе вполне адекватный. Выбор как бы тоже есть. А архитектура... а что архитектура? Архитектура по сути давно известная, аккумуляторная, на базе ST7. Ну подправили под сегодня. А специфика есть во всех МК, даже в АВР. Там специфика флэша вообще не комильфо, не говоря о неадекватной раздутости системы команд. Для новичка есть где сломать свой мозг на АСМе.

я не вижу альтернатив ATtiny13 среди чипов от ST

STM8S003. Скоро и STM8S001 в продаже нарисуется.

А вообще это всё фигня. Тема то совсем не об этом, как бы. Ардуина, при всей своей убогости, ещё жива. А значит юзать её или нет это чисто индивидуальное желание, индивидуальный выбор, хоть и не всегда осознанный. И никакие советы здесь не помогут.

[ARV]

Касаемо ARM

Рукоплещу неистово!

[YS]

При таком подходе и не дать ардуинке право на существование как еще одному подвиду элементной базы?

Э-э-э, я ведь не о элементной базе, а о самом подходе. Нет ничего плохого в том, чтобы купить дешевую ардуино-плату и использовать ее как макетку, может быть даже с родным загрузчиком, если это удобно. Родной ардуиновый загрузчик, кстати, отлично поддерживается AVRdude. Собственно, AVRdude и используется под капотом Arduino IDE.

Плоха экосистема Ардуино, рассчитанная на дилетантов. То есть, может быть, для дилетантов-то она и неплоха, но и называть ее надо соответствующе - игрушкой, и относиться к ней соответствующе. На ней невозможно сделать ничего приличного, и невозможно вырастить приличного инженера.

Это примерно как игра на гитаре в три аккорда в сравнении с классической гитарой - если захочешь освоить классическую гитару, все равно потом придется переучиваться почти с нуля.

А так я вполне даю ей право на жизнь. Я же писал:

если бы у меня была девушка, и она программировала бы Ардуино (LilyPad какой-нибудь, скажем), я бы только умилялся.

Как-то так, но не более. Проблема в том, что множество людей склонны считать Ардуину чем-то серьезным и чуть ли не вершиной технологий. А хуже всего то, что не только считают, но и делают на ней вещи, которые, вообще говоря, не терпят шуток. Мне вообще жутко от того, что я могу проехаться в таком лифте, как по ссылке.

Самая простая и ясная у PDP, msp430 и ПИК24, ну никак не АВР. Первая канула во времени, msp дороговаты, остаётся ПИК24. Ну и как это коррелирует с вашими выводами?

Отлично коррелирует. Просто мои выводы не коррелируют с вашими. Вам вот кажется, что самая простая и ясная архитектура у PDP-11, а мне - что у AVR. Хотя я уже писал, что PDP-11 (которые реинкарнировали как MSP430) мне тоже нравится.

Это как в былую эпоху рассвета АВР утверждать, что 8051 правильнее чем модный АВР. Странноватый спич.

Я бы не сказал, что эпоха расцвета AVR такая уж былая. AVR как были, так и есть, и будут. Как и 8051, кстати. Вполне вероятно, что в годы, когда AVR был последним гламурным достижением, действительно лучше было изучать основы на 8051, потому что изучать нужно то, что уже устоялось. Это уж нам пускай какой-нибудь аксакал расскажет, как оно там было в те годы...

Компиляторы есть и вполне съедобные, код на выходе вполне адекватный.

Дело не в коде. Знаете почему я в текущем устройстве поставил STM32F030F3P6 а не STM8S003F3P6, который чуть ли не в два раза дешевле (и тоже бы наверняка подошел, логика там совсем простая)?

STM8 поддерживают IAR, Cosmic и SDCC. От IAR я давно отказался по причине его в конец долбанутой лицензионной политики. Cosmic вроде как бесплатный, но его надо регистрировать. Регистрация бесплатна, но всего на год, потом надо обновлять. А что там через год будет - вопрос. В плане поддержки ST (и их соглашению с Cosmic Software) верить нельзя...

SDCC я отмел, дочитав документацию до половины. Хотя да, его, гм, особенности соответствуют уровню своеобразия STM8, так что он вполне гармонирует с чипом.

Когда я на STM8 делаю что-то для себя, то использую пробную версию Cosmic, ограниченную по размеру, но с неограниченным сроком использования. Увы, писать на ней код для продукта как-то нехорошо, наверное.

А вот для ARM есть GCC (и Em::Blocks/EmBitz на его основе), с которым вообще никаких проблем.

STM8S003

Хехе. А вы закройте рекламные проспекты ST и откройте даташит и Reference Manual на него.

Во-первых, корпус не SOIC и не восьмивыводной (иногда это большой минус).

Во-вторых, более узкий диапазон питающих напряжений.

В-третьих, необходимость навешивать конденсатор Cext (вот уже первый видимый костыль).

Но хуже всего, конечно, с аналоговой периферией.

Во-первых, нет компаратора (полезная штука, позволяет, например, превратить ATtiny13 в программируемую MC34063).

Во-вторых, нет внутренней опоры.

В-третьих, входа для подключения внешней опоры тоже нет! Кроме того, на диапазон VDDA наложены серьезные ограничения.

Про компиляторы для STM8 я уже писал.

Вообще, встроенный опорный источник - это боль всей серии STM8/32. Его чаще всего нет, а где есть - его нельзя подключить к АЦП, только измерить относительно питания. Ну и ST традиционно забивает на внешний вход опоры. Так что аналоговая периферия в STM8/32 в основном "чтобы была", особенно в младших сериях.

Рукоплещу неистово!

Спасибо.

[BOB51]

Но Вы же пользуетесь АРМ (в том числе и STM) несмотря на наличие в них весьма сложной скрытой от пользователя аппаратно-программной структуры.
Чем же подход ардуино-платка=МК с указанным к применению компилятором, в рамках которого она работоспособна отличается?

[YS]

несмотря на наличие в них весьма сложной скрытой от пользователя аппаратно-программной структуры.

Я уже писал, что не пользуюсь STM32Cube и прочими Ардуиноподобными творениями. Так что от меня ничего не скрыто.

Вообще, программирование STM32 ничем особо не отличается от программирования AVR, или MSP430, или STM8. Просто параграфы в документации длиннее.

[ARV]

продолжаю рукоплескать, YS: в наше время человек, работающий с STM32 и при этом не впадающий в истерику от их крутости - это редкость.

[BOB51]

...

Я уже писал, что не пользуюсь STM32Cube и прочими Ардуиноподобными творениями. Так что от меня ничего не скрыто.

Вообще, программирование STM32 ничем особо не отличается от программирования AVR, или MSP430, или STM8. Просто параграфы в документации длиннее.

Неужели "ничего не скрыто"?
А система управления памятью?
Даже у тех же STM8 (не говоря об АРМах)...
С точки зрения программиста там проблем вроде и незаметно (производитель постарался чтобы тот "троянский конь" практически незаметен был), да и даташит достаточно "мутит" - в принципе какое пользователю дело до сидящего внутри спецконтроллера со своим ПО и интерпритатором пока все в даташит пользователя / руководство программиста вписывается.

Вторая точка система дебаггер-отладчика онлайновая...

Так что возможностей вогнать МК вспецрежим с "что-то пошло не так" не меньше, чем в ардуинке.

[Zhuk72]

... в наше время человек, работающий с STM32 и при этом не впадающий в истерику от их крутости - это редкость.

Да, верно. YS, видно, занимается ими всерьез, знает хорошо и плюсы, и не менее хорошо их минусы. Т.е. оценивает абсолютно трезво и без фанатизма, и не зациклен на одной этой платформе.
Плюс!

[Мурик]

АРМ (в том числе и STM) несмотря на наличие в них весьма сложной скрытой от пользователя аппаратно-программной структуры.

Ничего не скрыто, точнее не больше чем в PIC и AVR.

Чем же подход ардуино-платка=МК с указанным к применению компилятором, в рамках которого она работоспособна отличается?

Плата сойдет, а о АрдуиноИДЕ я свое мнение высказывал viewtopic.php?p=3147916#p3147916

А система управления памятью?

Вы про единое адресное пространство размером 4 ГБ? Т. е. лучше фрагментированное как в PIC и AVR?

"троянский конь" практически незаметен был

Вы о чем? Пишите подробнее потому что совершенно непонятно что хотите этим сказать. Предположу что речь о коне в вакууме.

Вторая точка система дебаггер-отладчика онлайновая...

Повторюсь, вы о чем? Точно о STM32 или уже об ардуине (но для нее оффлайновая IDE как впрочем и для STM32)?

Так что возможностей вогнать МК вспецрежим с "что-то пошло не так"

Скажу вам больше, для таких спец режимов есть прерывания.

NMI_Handler - Обработчик немаскируемого прерывания
HardFault_Handler - Обработчик "железного" сбоя
MemManage_Handler - Обработчик блока защиты памяти
BusFault_Handler - Обработчик сбоя периферийной шины
UsageFault_Handler

[scorpi_0n]

Вам вот кажется, что самая простая и ясная архитектура у PDP-11, а мне - что у AVR.

Это вам кажется. Загляните в геморный код меги и в прекрасный код того же ПИК24, где на АСМе как на Си, а на Си ка на АСМе. У вас к меге просто бытовой фанатизм. И этим всё сказано.

Во-первых, корпус не SOIC и не восьмивыводной (иногда это большой минус).

Фейк. ТССОП20 занимает не больше места чем СОИК. СТМ8С001 уже в СОИК.

Во-вторых, более узкий диапазон питающих напряжений.

Я вас умоляю! На сколько? А уменьшение тактовой частоты с падением напряжения питания у меги уже не в счёт?

В-третьих, необходимость навешивать конденсатор Cext (вот уже первый видимый костыль).

Да, это аргумент! Прямо аргументище!

Но хуже всего, конечно, с аналоговой периферией.
Во-первых, нет компаратора (полезная штука, позволяет, например, превратить ATtiny13 в программируемую MC34063).

Вот не надо! Из меги MC34063 как из говна конфета. И вы это прекрасно знаете.
Да и аналоговая у меги ниже средней, от рождения.

Во-вторых, нет внутренней опоры.

В большинстве случаев она никому и не нужна. При желании в СТМ8 можно заюзать напряжение с Cext. В СТМ8Л уже всё есть - и копараторы, и опора. Но вы почему-то скромно так промолчали об этом.

В-третьих, входа для подключения внешней опоры тоже нет! Кроме того, на диапазон VDDA наложены серьезные ограничения.

Нашли чем удивить. Это не только к СТМ8 относится. Или вы считаете себя умнее производителей МК? Ну-ну!
Какие ограничения? Прям такие серьёзные? Лепите уже что попало.

Мега уже сама по себе одно сплошное ограничение, во всех отношениях. А вы ищите соринку где-то сквозь бревно в глазу меги.

Добавлено after 3 minutes 55 seconds:

Zhuk72 писал(а):

... в наше время человек, работающий с STM32 и при этом не впадающий в истерику от их крутости - это редкость.

Да, верно. YS, видно, занимается ими всерьез, знает хорошо и плюсы, и не менее хорошо их минусы. Т.е. оценивает абсолютно трезво и без фанатизма, и не зациклен на одной этой платформе.
Плюс!

На меге он зациклен, от рождения.

Последний раз редактировалось scorpi_0n Пт июл 21, 2017 14:28:10, всего редактировалось 2 раз(а).

[BOB51]

"...единое адресное пространство размером 4 ГБ..."
какое ж оно "единое" если имеем дело с раздельными физическими областями ОЗУ и ЕЕПРОМки?
Да еще каждая со своими контроллерами доступа?
(STM8 PM0044
Programming manual стр19/162 Figure 4. Memory Interface Architecture).

Просто я к тому, что платка ардуинки фактически такая же частичка элементной базы, разве что с несколько большим размером.
И при грамотной работе мало чем отличается в применении.

[scorpi_0n]

какое ж оно "единое" если имеем дело с раздельными физическими областями ОЗУ и ЕЕПРОМки?

Вы прежде чем говорить хоть думали? Читайте доки ещё раз, если с первого раза плохо доходит.

[Мурик]

какое ж оно "единое" если имеем дело с раздельными физическими областями

По аналогии можно сказать что у PC тоже не единое адресное пространство (знаете что в старших адресах находятся порты в/в, скажем 256 МБ выделено под окно памяти видеокарты, с этим связано то что в x86 системах без PAE доступно меньше 4 ГБ ОЗУ)? Или все же у компа оно единое, как считаете?

Другими словами в STM32 флеш, ОЗУ, регистры периферии и ядра находятся в одном адресном пространстве. Например область ОЗУ начинается с адреса 0x20000000, а флеш с 0x08000000.
Если это не единое адресное пространство, тогда что?
Картинка из "умной" книжки.

Спойлер

CortexM3.png

(254.51 KiB) Скачиваний: 39

Создается впечатление что у вас поверхностные знания о STM32 и к тому же многие из них ничего не имеют общего с реальностью.

[YS]

Неужели "ничего не скрыто"?

Все честно описано в документации. Правда, в случае чипов на ARM несколько сложнее понять, что где надо читать, потому что часть интересного написана в даташите, часть - в reference manual, а часть (относящаяся к ядру) - вообще в отдельных документах, расположенных на другом сайте (ARM Inc). При этом большинство народа делает круглые глаза в духе "какая документация? Вот же STM32Cube есть!" Отсюда и идут слухи про какую-то мистику.

Честно сказать, я не совсем понял, о чем вы, но, видимо, вы имеете в виду всякие фишки типа продвинутого конвейера, speculative execution и прочих милых вещей, которые, действительно, приводят к тому, что сказать, как действительно будет выполняться программа, становится почти невозможно.

Чаще всего точный ход программы нам в принципе и не важен. Где важен (типично - необходимость строгого порядка доступа к памяти) - там можно вставить инструкцию типа data memory barrier.

Однако там, где нам действительно более всего важен четкий порядок доступа (область адресов периферии), memory barrier, как бы это сказать, включен по-умолчанию (2.2.2, Memory System Ordering of Memory Accesses).

Так что ничего из ряда вон выходящего там нет. Хотя, конечно, софтовый 1-Wire для Cortex-M3 писать вряд ли стоит... С другой стороны, если уж мы про него, при наличии нескольких UART'ов в чипе один из них можно отдать под эмуляцию 1-Wire, тем более что контроллеры с ядром ARM обычно имеют изобилие периферии, нужной и ненужной.

Отладочный интерфейс тоже описан в отдельных документах.

ARV, Zhuk72, вы меня совсем захвалите. Хоть бы что ли какая-нибудь девушка заглянула в эту тему, да узнала бы, какой я хороший... На самом деле, вся моя добродетель состоит всего лишь в том, что я читаю документацию, а не только рекламные брошюры, как большинство адептов STMicroelectronics.

Загляните в геморный код меги и в прекрасный код того же ПИК24, где на АСМе как на Си, а на Си ка на АСМе.

Я в код меги не только заглядывал, я его писал. Как на Си, так и на ассемблере. И для MSP430 писал. Тоже и на Си, и на ассемблере. С PIC24 не работал, врать не буду.

Честно сказать, я не вижу ничего особенно выдающегося в том, чтобы код на ассемблере читался как код на Си. Это все же разные языки.

ТССОП20 занимает не больше места чем СОИК.

А дело ведь не в месте. Если мы про любителя - то SOIC паять проще. Если про профессионала - при ручной пайке средней партии плат пайка восьми точек стоит дешевле, чем пайка двадцати...

Я вас умоляю! На сколько? А уменьшение тактовой частоты с падением напряжения питания у меги уже не в счёт?

Минимальное у STM8S выше почти в два раза, кстати. 2.95 В vs 1.8 В (VCC=VREF). Потому AVR можно питать от двух AA-батареек напрямую, а STM8S - нельзя (большая часть емкости батареек будет выкинута впустую). STM8L - можно, но их уже нельзя питать от 5 В.

Есть много применений, где тактовая частота не так важна, а вот способность использовать батарейку целиком имеет ценность.

Да, это аргумент! Прямо аргументище!

А что, вас не смущает лишняя деталь, в которой нет особого смысла, кроме того, что производителю было лень по-человечески модифицировать ядро/технологию, и он просто прикрутил стабилизатор, да еще и такой, которому для стабильности нужен внешний конденсатор?

Вот не надо! Из меги MC34063 как из говна конфета. И вы это прекрасно знаете.

Я знаю, что сделать на ней управляющую логику и заодно стабилизатор очень удобно, потому что я так делал. Один чип вместо трех.

В большинстве случаев она никому и не нужна.

Я почти всегда использую ее.

При желании в СТМ8 можно заюзать напряжение с Cext.

А куда его подключать? И потом, где в документации написано, что напряжение с Cext можно использовать для посторонних нужд? Вы используете хаки в серийных устройствах?

В СТМ8Л уже всё есть - и копараторы, и опора. Но вы почему-то скромно так промолчали об этом.

Мы с вами обсуждали конкретно STM8S003, который именно вы мне сходу предложили в качестве аналога ATtiny13. Теперь, когда выяснилось, что он не аналог, вы пытаетесь объяснить мне, что его очевидные недостатки - не баги, а ценные фичи, и вообще, производителю виднее. Да-да, если Apple убрали 3.5 мм разъем с устройства, то они молодцы и в авангарде прогресса. С входом внешней опоры в STM8/32 видимо, то же самое...

Кроме того, в STM8L опору все так же нельзя использовать как опору для АЦП - ее можно только измерять и по ней калиброваться.

Или вы считаете себя умнее производителей МК? Ну-ну!

Я считаю себя вправе выбирать из того, что мне предлагают производители МК. Разные производители.

Кстати говоря, не боги горшки обжигают. Думаете, там все гении? В обширных отделах "производителей МК" как и везде, полно самых разных людей, и идиотов в том числе, и на руководящих постах в том числе, и среди разработчиков тоже... Конкретно про ST я наслышан рассказов от своих знакомых в одном крупном российском дистрибьюторе компонентов. Не знаете истории про то, как в ST разогнали всех, кто занимался разработкой серии F100, и сделали "заново и хорошо"?

Какие ограничения? Прям такие серьёзные?

АЦП работает от 1.8 В, а опора составляет 1.2 В. Это серьезно, потому что не позволяет запитать АЦП от опоры...

На меге он зациклен, от рождения.

Вообще, начали мы с вами с обсуждения ATtiny. Про меги я пока вообще ничего не писал. Но могу написать, что ATXmega - очень неплохое семейство, кое-где периферией превосходящее популярные STM32... Правда, они дорогие и экзотические.

Последний раз редактировалось YS Пт июл 21, 2017 18:44:17, всего редактировалось 1 раз.

[Аlex]

в STM32 флеш, ОЗУ, регистры периферии и ядра находятся в одном адресном пространстве

Ложь и обман, вводящая читающих в заблуждение.
Одного физического адресного пространства, априори, не может быть у разных видов памяти. Есть виртуальная адресация. Вот она да - линейная, для удобства доступа. Также и доступ к отдельным битам регистров (для атомарных операций) может производиться через виртуальную адресацию. Но это всё не значит, что все адреса физически выстроены в ряд.