Re: Это какой-то адский ад, а не изготовление платы.
Пт фев 27, 2015 09:56:42
a5021 писал(а):Это какой-то адский ад, а не изготовление платы.
Полностью согласен. Я скорее брошу радиолюбительство, чем буду так заморачиваться с платами.
a5021 писал(а):Оборачиваю лист А4 пищевой фольгой и печатаю на лазерном принтере
Печатаю на фотобумаге, тоже получается нормально. Дорожка/зазор 0.3/0.2 получаются относительно беспроблемно. Технологию описывал здесь.
a5021 писал(а):удивляют радиолюбительские конструкции, где ради двух-трех дорожек зафигачивают второй слой
Ради двух дорожек, конечно, второй слой не нужен. Но как низкоимпедансная земля - нужен весьма часто.
a5021 писал(а):металлизацию дома все равно не сделать
Приходится как-то делать. Описывал здесь.
Re: Это какой-то адский ад, а не изготовление платы.
Пт фев 27, 2015 13:51:51
Барабану принтера не поплохеет от фольги?
Утюг как у меняЛеонид Иванович писал(а):Приходится как-то делать. Описывал здесь.
Спойлер
Re: Это какой-то адский ад, а не изготовление платы.
Пт фев 27, 2015 23:16:16
Исключать, конечно, ничего нельзя, но механизм уничтожения барабана фольгой я себе представляю недостаточно. Абразивность бумаги, по моим представлениям, выше, т.ч. от бумаги, коя еще и пылит, ущерб должен быть больше.
Re: Это какой-то адский ад, а не изготовление платы.
Чт мар 05, 2015 06:56:51
Леонид Иванович писал(а):Печатаю на фотобумаге, тоже получается нормально. Дорожка/зазор 0.3/0.2 получаются относительно беспроблемно. Технологию описывал здесь.
Там вы на "доплеровское уширение" указываете, но у меня ровно наоборот выходит. Рассматривал нанесенный тонер с увеличением. Видно, что слой ближе к краю дорожки становится тоньше и, как результат, медь под ним стравливается, что от всей ширины дороги оставляет только ее часть. Вот это планировалось, как 0,381мм дорожки и 0,254мм зазоры, а вышло неизвестно что, но видно, что дорожки стали уже, чем зазоры.
А вот так оно задумывалось:
- Вложения
-
- thin traces org.JPG
- (123.39 KiB) Скачиваний: 1742
-
- thin traces.JPG
- (160.59 KiB) Скачиваний: 1757
Re: Это какой-то адский ад, а не изготовление платы.
Чт мар 05, 2015 08:29:32
Так и должно быть. Чтобы получить 0,2/0,2 в домашних условиях, я делаю проводники 0,25 с зазором 0,15.
Re: Это какой-то адский ад, а не изготовление платы.
Чт мар 05, 2015 09:03:41
Пожалуй, вы убедили. Предположу, что для моих условий, дороги делать тоньше смысла не много, а вот зазоры стоит существенно уменьшить. Это и разводку упростит в какой-то мере.
Re: Это какой-то адский ад, а не изготовление платы.
Пт мар 06, 2015 13:45:38
Боже мой, сколько страсти!Леонид Иванович писал(а):Полностью согласен. Я скорее брошу радиолюбительство, чем буду так заморачиваться с платами.a502' писал(а):Это какой-то адский ад, а не изготовление платы.
Между тем, простота ЛУТ становится весьма сомнительной, если нужно изготовить более-менее сложную двухслойную плату, особенно имеющую приличный размер и значительное количество медных полигонов, не говоря, уж, об изготовлении не одной, а нескольких плат. Бесспорно, к недостаткам фотоспособа можно отнести необходимость наличия установки фотоэкспозиции, но это - вполне посильная для радиолюбителя задача. Никто, ведь, например, не возражает против изготовления сверлильного или намоточного станка.
Re: Это какой-то адский ад, а не изготовление платы.
Пт мар 06, 2015 16:46:15
Установка проблем не представляет. У меня вообще в настольную лампу вкручивается. А подержать 10-15 секунд руками считаю не такой уж страшной проблемой.
Re: Это какой-то адский ад, а не изготовление платы.
Пт мар 06, 2015 17:36:29
a5021 писал(а):Там вы на "доплеровское уширение" указываете, но у меня ровно наоборот выходит.
Так и есть. Основная проблема - уширение дорожек. Это хорошо видно на фото, которые есть по моим ссылкам. Там зазоры явно меньше, чем были заданы при проектировании. Бывают и замыкания. Что касается дырявых полигонов, то эта проблема полностью ушла с применением фотобумаги.
El-Eng писал(а):Боже мой, сколько страсти!
Между тем, полностью согласен с ТС. Фотоспособ, конечно, в теории лучше, но дикое увеличение затрачиваемых сил не компенсирует небольшого прироста качества. А с помощью ЛУТ - раз, два и готово. Красота.
Re: Это какой-то адский ад, а не изготовление платы.
Пт мар 06, 2015 19:56:30
Он и на практике сильно лучше и нисколько не сложнее магических действий и шаманских танцев с утюгом, и поисками чудо бумаги или пленки обязательно 333(хорошо хоть не 666)Леонид Иванович писал(а):Фотоспособ, конечно, в теории лучше,
Re: Это какой-то адский ад, а не изготовление платы.
Пт мар 06, 2015 21:14:29
Лут проще, быстрее и дешевле. На стороне фотоспособа только элементы эстетики остались. Да и те невооруженным глазом плохо различимы.
Похоже, что оба явления суть следствие одного и того же процесса -- растекания защитного покрытия с фотобумаги.
Леонид Иванович писал(а):Там зазоры явно меньше, чем были заданы при проектировании. Бывают и замыкания. Что касается дырявых полигонов, то эта проблема полностью ушла с применением фотобумаги.
Похоже, что оба явления суть следствие одного и того же процесса -- растекания защитного покрытия с фотобумаги.
Re: Это какой-то адский ад, а не изготовление платы.
Пт мар 06, 2015 21:23:11
Расширение дорожек есть на любой бумаге. Чем больше греем утюгом, тем тонер растекается больше, тем дорожки шире. А что касается дырок в полигонах, так их отсутствие связываю с глянцевым слоем фотобумаги, который покрывает собой сверху тонер и заполняет поры.
Re: Это какой-то адский ад, а не изготовление платы.
Пт мар 06, 2015 21:24:53
Хм, я не могу припомнить ни одного случая, когда человек, освоивший фотоспособ, вернулся к ЛУТ. Я перешел на фотоспособ, когда понадобилось сделать плату 15х30 с заливкой медью на обеих сторонах - с ЛУТом не был уверен в результате. Со свежим фоторезистом все получилось с первого раза. С тех пор ЛУТ - только для совсем маленьких односторонних плат.Леонид Иванович писал(а):Фотоспособ, конечно, в теории лучше, но дикое увеличение затрачиваемых сил не компенсирует небольшого прироста качества. А с помощью ЛУТ - раз, два и готово.
Re: Это какой-то адский ад, а не изготовление платы.
Пт мар 06, 2015 22:20:51
Леонид Иванович писал(а):Расширение дорожек есть на любой бумаге. Чем больше греем утюгом, тем тонер растекается больше, тем дорожки шире. А что касается дырок в полигонах, так их отсутствие связываю с глянцевым слоем фотобумаги, который покрывает собой сверху тонер и заполняет поры.
Я это и имел ввиду. Дырки в полигонах возможно немного облагородить, если вместо сплошной заливки сделать решетку, причем подобрать размеры этой решетки так, чтобы от перекрестий осталась только сетка из маленьких дырочек. Фигня, конечно, но выглядит более эстетично.
Растекание тонера больше зависит от силы нажима утюгом, чем от времени прогрева. В этом смысле я стараюсь греть дольше, а прижимать потише. Отдельно доставляет, если текстолит имеет существенную кривизну. Тогда в одном месте тонер поплывет, а в другом не приварится. Ровно та же проблема, из-за которой CNC-шники не очень жалуют миллинг для изготовления печатных плат.
El-Eng писал(а):Хм, я не могу припомнить ни одного случая, когда человек, освоивший фотоспособ, вернулся к ЛУТ.
Вот это да! Оказывается, фотоспособ обнаруживает в себе свойства тоталитарной секты.
Re: Это какой-то адский ад, а не изготовление платы.
Пт мар 06, 2015 23:55:04
a5021 писал(а):Дырки в полигонах возможно немного облагородить, если вместо сплошной заливки сделать решетку
Вроде, нет в этом необходимости. С фотобумагой все полигоны целые:
a5021 писал(а):Растекание тонера больше зависит от силы нажима утюгом
Да, наверное. Всегда хочется приутюжить получше, как результат - расширенные дорожки. Впрочем, это почти не напрягает. Ну бывают КЗ в местах с зазорами 0.2 мм, и то очень редко.
a5021 писал(а):Отдельно доставляет, если текстолит имеет существенную кривизну. Тогда в одном месте тонер поплывет, а в другом не приварится.
Тут не только кривизна виновата, трудно контролировать силу прижима утюга. По краям платы часто получаются более широкие дорожки, чем в центре. Некоторые советуют использовать ламинатор, но я считаю, что это уже за гранью разумного количества заморочек.
Re: Это какой-то адский ад, а не изготовление платы.
Сб мар 07, 2015 01:35:30
Леонид Иванович писал(а):Вроде, нет в этом необходимости. С фотобумагой все полигоны целые
При таком разрешении снимка, остается только поверить вам на слово.
Впрочем, ничуть не сомневаюсь, что так оно и есть, т.к. обоснование очевидно. У меня, если позволите, есть несколько вопросов по поводу вашего подхода к дизайну.
Первое -- зачем вы заходите проводниками на площадки сбоку? Это сулит проблемы при пайке, т.к. компонент будет стягиваться со своего ориентированного положения в сторону подходящей дорожки. Я как-то читал злоключения с дизайном у одного импортного стартапа, так там чуваки дважды разводку переделывали, т.к. при оплавлении паяльной пасты в печке, отдельные компоненты "плохо рассаживались". Что-то меня это столь впечатлило, что с тех пор я трачу лишнее время на вычерчивание причудливых загогулин, лишь бы соблюсти требования по выравниванию за счет сил поверхностного натяжения при запайке.
Второе -- зачем толстые колбасы с несимметричными закруглениями? Не лучше ли в этом месте будут выглядеть полигоны? В каком нибудь таком стиле:
Тут не только кривизна виновата, трудно контролировать силу прижима утюга. По краям платы часто получаются более широкие дорожки, чем в центре. Некоторые советуют использовать ламинатор, но я считаю, что это уже за гранью разумного количества заморочек.
А если использовать прокладку под утюгом потолще? Оно, конечно, ухудшит теплопередачу, но зато в какой-то степени выравняет давление по всей площади.
PS. И заглянули бы в тему по травильным растворам, от которой, собственно и отпочковалась эта ветка. Тема интересная, но разговор идет вяло.
- Вложения
-
- POLYGONS.jpg
- (22.95 KiB) Скачиваний: 1763
Re: Это какой-то адский ад, а не изготовление платы.
Сб мар 07, 2015 08:08:27
Любопытный поворот.a5021 писал(а):Вот это да! Оказывается, фотоспособ обнаруживает в себе свойства тоталитарной секты.
По вашему мнению, к сектантам можно отнести, например, тех, кто предпочитает использовать микроконтроллеры, тех, кто оценил преимущества ПЛИС перед дискретной логикой ну и т.д. Я не собираюсь рекламировать здесь фотоспособ, но не кажется ли вам странным, что большинство постов выше посвящены обсуждению проблем ЛУТ, от которых фотоспособ принципиально свободен? (Это к вопросу о простоте... 
)
Re: Это какой-то адский ад, а не изготовление платы.
Сб мар 07, 2015 09:36:34
a5021 писал(а):При таком разрешении снимка, остается только поверить вам на слово.
Вот 100% кроп этого кадра:
Когда полигоны дырявые, это видно и на малом разрешении, так как в первую очередь они в темных пятнах - подтрав поверхности. И только в некоторых местах этих пятен - протрав сквозной.
a5021 писал(а):Первое -- зачем вы заходите проводниками на площадки сбоку? Это сулит проблемы при пайке, т.к. компонент будет стягиваться со своего ориентированного положения в сторону подходящей дорожки.
Не слышал про такое. Ну и я пока не такой немощный, чтобы компонент пинцетом не удержать. Пайка пастой в печке в домашних условиях - это из той же области, что и фотоспособ. На мою жизнь хватит обычного паяльника, не намерен заморачиваться.
a5021 писал(а):Второе -- зачем толстые колбасы с несимметричными закруглениями? Не лучше ли в этом месте будут выглядеть полигоны?
Полигоны рисовать дольше. Иногда это делать лень, рисую толстые дорожки.
a5021 писал(а):А если использовать прокладку под утюгом потолще? Оно, конечно, ухудшит теплопередачу, но зато в какой-то степени выравняет давление по всей площади.
Да, что-то такое можно в следующий раз попробовать. Я делаю платы не так часто - максимум, пару раз в год. Быстрее не получается конструкции проектировать, год - минимальный период разработки. Хотя последний проект - БП, например, делал 4 года.
a5021 писал(а):PS. И заглянули бы в тему по травильным растворам, от которой, собственно и отпочковалась эта ветка. Тема интересная, но разговор идет вяло.
На мою жизнь хватит хлорного железа. Это сродни фотоспособу, не намерен заморачиваться. В молодости пробовал разные растворы, разные технологии. А под старость нужно остановиться и сконцентрироваться на главном, а не тратить время на разную ерунду.
Re: Это какой-то адский ад, а не изготовление платы.
Сб мар 07, 2015 12:52:39
Леонид Иванович писал(а):a5021 писал(а):PS. И заглянули бы в тему по травильным растворам, от которой, собственно и отпочковалась эта ветка. Тема интересная, но разговор идет вяло.
На мою жизнь хватит хлорного железа. Это сродни фотоспособу, не намерен заморачиваться. В молодости пробовал разные растворы, разные технологии. А под старость нужно остановиться и сконцентрироваться на главном, а не тратить время на разную ерунду.
Я пробовал воспользоваться персульфатом аммония- в общем- то травит он хорошо,
Если судить по ценам с ЧипДипе- то цена за грамм персульфата- меньше, чем ХЖ, количество обрабатываемых плат- не понятно, из банки в 250 грамм получается примерно литр раствора ХЖ, или поллитры
раствора персульфата.. И ещё- сколько времени хранится готовый раствор персульфата аммония- ХЖ может храниться годами.. Но у меня персульфат аммония не подошел по технологии- он почему- то растворяет запечённый пигментный тонер- в отличии от хлорного железа.
Re: Это какой-то адский ад, а не изготовление платы.
Сб мар 07, 2015 14:19:53
Это по рецепту Чипа-Дипа (500г/л).АлександрЛ писал(а):...из банки в 250 грамм получается примерно ... поллитры раствора персульфата.
Для нормального травления концентрацию персульфата можно уменьшить вдвое (250г/л), получив литр раствора (об этом на форуме есть несколько веток). Добавив поваренной соли (половину от массы персульфата), при той же скорости травления концентрацию персульфата можно уменьшить еще вдвое (120г/л персульфата + 60г/л соли) - получится два литра раствора. Если готовить лишь нужное количество, скажем 100 мл, то можно не заморачиваться с хранением раствора, а каждый раз готовить свежий, наслаждаясь процессом травления, а не чертыхаясь, что раствор выдохся и не травит. Особенно актуально для тех, кто делает платы "не так часто - максимум, пару раз в год". Об этом и была моя статья.