Персульфат аммония или хлорное железо

[andrey_s]

И делайте выводы... у многих он травит гораздо быстрее!!! (чтобы не писать что травит у меня... а то снова начнут придираться типа что только я знаю как им пользоваться и секретные параметры которые не кому не говорю ... все тонкости, или почти все описал в той же теме).

Не ёрничайте, не начнут (как будто больше делать нечего...)

Тем более, что у меня (правда персульфат натрия), травит при 40-45 С максимум 5-8 минут, правда, при постоянном покачивании.
Возможно проблема в концентрации - при повышенной такое впечатление, что вообще не травит. Подогреваю просто наливая макс. теплую воду из под крана в более крупную ванночку и в нее уже ставлю меньшую с платой.

Удачи!

[sputnic1436]

при повышенной такое впечатление, что вообще не травит

Смотря на сколько повышена... если в два раза (как пишут в некоторых "неправильных" инструкциях 1:2) то он травить и не будет - многие на этой инструкции с персульфатом прокололись....

Информация полезная, спасибо за советы. Еще один вопрос, а чем лучше подогревать раствор персульфата во время травления? Он ведь остынет быстро, какие способы применяете вы?

Если травите постоянно в большом количестве то раствор сам немного подогревается... просто залейте сначала водой градусов с 50 а дальше травите без перерыва и побольше плат и все будет ОК.
А для одной платы с лихвой хватит той заливки теплой водой либо первоначальный подогрев на водяной бане.
Есть конечно варианты подогрева резисторами, водяной бане с терморегулятором, переделаными аквариумными нагревателями... но это уже как говорится навороты которые как правило не нужны - это больше баловство (цель не стоит потраченого времени и средств), хотя польза в них тоже есть.

[I-Basil]

Я брал в Харькове на "Араксе" в пакетиках ( не помню - то ли 90, то ли 100гр ) польской расфасовки, но ... персульфат натрия. При Т= 50 градусов в свежем растворе ( как написано - 1 пакетик на 400мл воды Т=50 градусов ) плата 45х85 травилась 15-20 мин. Сначала не было ни каких признаков травления, но после "мокания" платки в раствор (ну типа, "колебал" ) увидел "чудо"! Медное покрытие как будто кто-то губкой стёр, как со школьной доски мел ! Никаких подтравов! Дальше, уже когда растворчик немного "подсел", я его грел в бане где-то гр-сов до 70, результат тот же, а бывало, что и забывал о несчастной плате, и вынимал её через час-другой... Но подтравов всёравно не было

плата.jpg

(40.25 KiB) Скачиваний: 1762

Это уже после покрытия "жидким оловом". Я ОЧЕНЬ доволен . Но повторюсь ещё раз - я травил персульфатом натрия, цена 16 грн за пакетик, Польша, в то время как баночка ХЖ - 20.

[kartman1]

Подскажите пожалуйста, чем выгоднее получается травить? Я просто один и тот же раствор ХЖ обычно несколько раз использую. У нас вот персульфат аммония 50 грн за 500 грамм, а хлорное железо 23 грн за 500 грамм. Вот и думаю, чем лучше? Хотя может ради чистоты и стоит перейти, надоело уже в том говне копаться.

[Serbis]

Персульфат аммония более технологичен чем хлорное железо. Травит быстрее. При концентрации 50%, температуре 38 градус и пневмоперемешивании жидкости, травит плату за 4 мин 20 сек. Минусы в том, что это весьма опасная штука. Сильный окислитель, приводит к самовоспламенению органические вещества при контакте с сухим веществом. Прожигает одежду за пару часов. При хранении выделяет озон, одно из самых ядовитых соединений на планете. В остальном это идеальный травитель меди.

[andrey_s]

Подскажите пожалуйста, чем выгоднее получается травить? Я просто один и тот же раствор ХЖ обычно несколько раз использую. У нас вот персульфат аммония 50 грн за 500 грамм, а хлорное железо 23 грн за 500 грамм. Вот и думаю, чем лучше? Хотя может ради чистоты и стоит перейти, надоело уже в том говне копаться.

Персульфат натрия брал по ~32грн. за кг - http://www.allhim.com.ua/203/f?p=557:1:0::NO::PROD:1007 + доставка "новой почтой". Развожу 50 грамм на 200мл, запаха нет, использованый раствор не храню, выливаю.
Свежее ХЖ травит быстрее персульфатов раза в 2-3, действительно равномернее и подтравы меньше, но возится с ним в условиях квартиры лично я больше не хочу.
Относительно выгоды: электроника, как хобби, вообще не очень выгодна. Кроме того, нельзя считать только цену реактивов: в цену ХЖ можно еще посчитать время и силы на отмывку ванночек и умывальника. Если попало на одежду (сразу на выброс) - это тоже на выгодно-невыгодно. Короче, как видите, Вы далеко не первый, кому надоело

Относительно опасности: когда то знакомый химик (уже не помню про что) сказал: "этот реактив крайне опасен, если его жрать, пить или сыпать в глаза, а в остальном - просто белый порошок в банке".

[kartman1]

Персульфат натрия брал по ~32грн. за кг - http://www.allhim.com.ua/203/f?p=557:1:0::NO::PROD:1007

Ссылка битая вроде, открыть не могу.

Относительно опасности: когда то знакомый химик (уже не помню про что) сказал: "этот реактив крайне опасен, если его жрать, пить или сыпать в глаза, а в остальном - просто белый порошок в банке".

Забавно сказал

При хранении выделяет озон, одно из самых ядовитых соединений на планете.

Если хранить в герметичной посуде, я так полагаю это безопасно?

Я вот читаю, кто говорит мол токсично, кто говорит что не опаснее хлорного железа. У одних быстрее ХЖ травит, у других медленнее, у третьих вовсе травить отказывается. Наверное я форумов перечитал, совсем запутали.

[andrey_s]

Ссылка битая вроде, открыть не могу.

Сайт, похоже, лежит - наверное, это временно. Но в любом случае, это не единственное место, где это продают.

Быстрее свежего, неразбодяженного ХЖ он травить физически (химически?) не может. Относительно токсичности надо сильно фильтровать информацию. Кстати, не знаю чё там такого выделяется, но не озон точно (как можно не распознать озон по запаху лично я - ХЗ). Я травлю покачивая плату, фактически "носом в кювете", ни разу запаха озона не было (вообще говоря, травление персульфатом натрия происходит абсолютно без запаха). По хранению - не подскажу, не храню.
Химия реакций:
http://forum.easyelectronics.ru/viewtopic.php?f=15&t=1839, второе сообщение.
http://radiokot.ru/lab/hardwork/62/
Само собой, порошок персульфата натрия на кожу попадать не должен - это действительно очень сильный окислитель, и что-то вроде хим. ожога можно гарантировать, если быстро не смыть водой. В рабочий раствор 1:5 бывает нет-нет да и окунешь пальцы - пока что без последствий, никаких следов.

Удачи!

[Serbis]

Насчет озона, вам на вики, там все про это написано - в присутствии воды, персульфат аммония разлагается на кислород и озон. Озон по запаху почти неотличим от хлора. Если вы используете малый объем, то естественно вы его даже не заметите. У меня канистры по 5 литров с раствором, так как в ванную травильную минимум 3л заливается, так вот канистры при долгом хранении надуваются как боченки, а при открытии в нос тут же ударяет резкий хлористый запах озона. Этот химикат требует очень четкого соблюдения технологии. При комнатной температуре он практически бесполезен, травление FR4 идет около 30-40 минут. А вот если раствор подогреть до 38-40 градусов, и начать перемешивать (Что собственно и делает травильная ванна), то скорость травления увеличивается в десять раз, и полное стравливание меди происходит через 3-4 минуты.

[kartman1]

http://forum.easyelectronics.ru/viewtopic.php?f=15&t=1839, второе сообщение.
http://radiokot.ru/lab/hardwork/62/

Спасибо за ссылки. Заинтересовал метод с лимонной кислотой, на днях прикуплю да попробую.

[andrey_s]

Насчет озона, вам на вики, там все про это написано - в присутствии воды, персульфат аммония разлагается на кислород и озон. Озон по запаху почти неотличим от хлора.

Угу. А хлор тоже пахнет так незаметно-незаметно... Коллега, я прекрасно знаю, как пахнет озон. Кстати, от хлора запах отличим ну ОЧЕНЬ сильно. Во-первых: лично я писал про персульфат натрия, вики разницу с аммонием видит? Во-вторых: "производственникам" два совета: персульфат аммония хранить в порошке. Если уж так приспичило хранить раствор, то хранить только в темном месте (это важно, в темноте озона не будет совсем или очень мало). Хранить б/у раствор больше 4-5 недель - прямое нарушение и технологии, и ТБ.
И еще раз, говорю как практик: раствор персульфата натрия при травлении запаха не имеет. Вообще. Альпийская свежесть

kartman1, цену у пользователя: http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=18&t=36039 узнавали? Кстати, там же можно и про токсичность узнать "из первых рук", по крайней мере он в нем уже 5-6 лет травит достаточно большие объемы плат.
Удачи!

[kartman1]

kartman1, цену у пользователя: viewtopic.php?f=18&t=36039 узнавали?

Ага, я у него заказал уже.
После Ваших слов захотелось именно персульфат натрия теперь.
Значит вывод: раствор одноразовый, а порошок хранить в сухом месте и герметично закрытой емкости.

[Serbis]

Значит вывод: раствор одноразовый, а порошок хранить в сухом месте и герметично закрытой емкости.[/quote]

Нет не одноразовый, у него большой ресурс, если качественно металлизацию на пп делаете, то стравите в литре не один десяток плат. Хранить его долго не желательно, это верно, за пару месяцев он сильно потеряет в качестве.

[КотВаське]

Значит вывод: раствор одноразовый, а порошок хранить в сухом месте и герметично закрытой емкости.

Нет не одноразовый, у него большой ресурс, если качественно металлизацию на пп делаете, то стравите в литре не один десяток плат. Хранить его долго не желательно, это верно, за пару месяцев он сильно потеряет в качестве.[/quote]

У персульфата по сравнению ХЖ есть минусы:
1. на одежде оставляет дырки по сравнению с красивейщими пятнами от ХЖ
2. малый срок хранения - это актуально для тех кто делает платы от случая к случаю.
3. Истощенный или передержанный раствор это 100% брак при травлении
4. если хранить раствор в герметичной таре - со временем разорвет (и чем крепче тара тем сильнее будет бабах), после бабаха все будет уделано этим сильно активным в-вом.

[andrey_s]

У персульфата по сравнению ХЖ есть минусы:
1. на одежде оставляет дырки по сравнению с красивейщими пятнами от ХЖ

Позволю себе поспорить только с этим пунктом. Дырок не будет, а пятна от персульфата на порядок красивее ХЖ-шных (в промышленности он используется как отбеливатель). В доказательство привожу пятно 2-3 месячной давности на, простите, носке:


P.S. пункты 2, 3, 4 - истинная правда.

Вложения

P_004_crop.jpg

(44.86 KiB) Скачиваний: 6410

[kartman1]

4. если хранить раствор в герметичной таре - со временем разорвет (и чем крепче тара тем сильнее будет бабах), после бабаха все будет уделано этим сильно активным в-вом.

Потому и спрашивал, в целях безопасности. У него хоть и хороший ресурс, но хранить я так понимаю желательно порошок а не раствор.
Порошок хранить лучше где и при какой температуре?

[sputnic1436]

У персульфата по сравнению ХЖ есть минусы:
1. на одежде оставляет дырки по сравнению с красивейщими пятнами от ХЖ
2. малый срок хранения - это актуально для тех кто делает платы от случая к случаю.
3. Истощенный или передержанный раствор это 100% брак при травлении
4. если хранить раствор в герметичной таре - со временем разорвет (и чем крепче тара тем сильнее будет бабах), после бабаха все будет уделано этим сильно активным в-вом.

Да, есть у персульфата недостатки но не настолько критичны как Вы пишите:
1. Дырки будут если персульфат не смывать длительное время (месяц и более в зависимости от ткани). А если сразу смоете то как правило и следа не останется.... если не сразу то может отбелить ткань
А вот от хлорного железа на одежде будет пятно цвета детской неожиданости которое нечем не отмыть - соответственно одежда автоматом в утиль!

2. Я хранил его до месяца - проблем не было, главное не забыть подогреть перед использованием. Дольше хранить не рекомендую, да и смысла как такового нет.

3. Какой раствор (Истощенный или передержанный) сможете определять без проблем с опытом. Да и даже без опыта - если за полтора часа персульфат не протравил плату - то я думаю, что любой догадается сменить раствор и протравить плату в свежем. А за 2 часа с маской из нормального резиста от персульфата нечего не станется (разумеется если соблюдена технология).

4. В герметичной таре лично я хранить не пробовал. Но при хранении в стекляной банке с капроновой крышкой в темном прохладном месте ни разу не замечал чтобы крышка даже немного вздувалась.... соответственно газ в достаточных количествах не выделяется и взрываться герметичной бутылке вроде неотчего (ИМХО).

[andrey_s]

Порошок хранить лучше где и при какой температуре?

У меня в банке, герметичной, на балконе ~4 кг, летом +35-40 С, зимой 0+5 С. Периодически пересыпаю грамм 200-300 в банку по-меньше, она в закрывающемся ящике стола, при комнатной температуре. Никаких проблем, ни изменения времени травления, ни "надувания" банок за почти два года замечено не было.
Разумеется, нужно учитывать банальную физику - если даже просто пустую герметичную банку плотно закрутить при 0 С, то ее при +30 С обязательно раздует. Если холодная - сжимаем банку слегка, потом закручиваем.

Для дозировки очень помогают китайские весы - для платы по примерной площади, "на глаз" отмеряю грамм 20-40 порошка (у меня платы в-основном небольшие). После травления раствор заметно меняет цвет (бывало, проверял, вторая плата в том же растворе будет травиться уже 20-30 минут ), так что со спокойной совестью (вернее - жабой ) выливаю отработанный раствор.

[tvmaster1975]

4. В герметичной таре лично я хранить не пробовал. Но при хранении в стекляной банке с капроновой крышкой в темном прохладном месте ни разу не замечал чтобы крышка даже немного вздувалась.... соответственно газ в достаточных количествах не выделяется и взрываться герметичной бутылке вроде неотчего (ИМХО).

У меня стоял месяца 3 в пластиковой бутылке. Открывал, как газировку, с шипением. Раствор уже не работал...

[sputnic1436]

3 месяца лично я не хранил - смысла нет его столько хранить, ведь раствор копеешный.
А месяц раствор нормально хранится.

А по поводу хранения тогда храните как я - в банке с капроновой крышкой в темном прохладном месте.