Что бы еще такого сделать?... Предлагайте! Обсудим все!!!
Ответить

Re: Аналоговая модуляция ШИМ через ASK или FSK

Пт ноя 16, 2018 20:42:33

точность момента

Никакой "точности момента" не требуется. Интеграл за период ШИМ и есть исходный модулирующий сигнал. То есть любой ФНЧ с полосой пропускания равной ширине спектра исходного сигнала сделает из ШИМа этот самый исходный сигнал.

Re: Аналоговая модуляция ШИМ через ASK или FSK

Сб ноя 17, 2018 02:14:18

Так вот на счёт ASK и AM выяснили! Я создал абстракнутню тему! То есть можно получить AM без AM передатчика! Собрать простой передатчик с нелинейный УМ и гнать ШИМ и всё в будет типа норма? Наверное тут все понимают что AM не пройдёт через нелинейный усилитель! А ШИМ пройдёт! Такое предполагается для средних волн. Это всё для упрощения и только! Кстати для ASK не нужны никакие модуляторы, просто ключ в цепи УМ, на низких частотах это вообще не о чём, да так и делается во всех этих микрах, не генератором же модуляция получается!
По поводу шифры тут вопрос не стоял, с цифрой я и сам могу всё сделать! Но и раз уж тронули цифру для звука затронули да говорить о качественном звуке и высоком сжатии может лишь глухой или тупой! К примеру MP3 320кбит отвечает требованиям качественного звука если ДД сжат до кодирования под -2, -3 дБ и провалов там нету вообще всё ровненький уровнем.

Но FSK в FM не будет принят уже я так понимаю?

ФИЗИЧЕСКИ цифровых сигналов не существует.

Я согласен но есть сигналы цифроаналоговые так сказать, это просто перевод амплитудных значение во временные пример ШИМ, ЧИМ но всё по ходу. А цифровой это кодирование сигнала по алгоритму с "избыточностью", говоря про избыточность имеется ввиду самая низкоуровневая в виде "шаблона" фиксированных временных значений когда колебания их в определённых пределах не приводит к искажению и потере данных, в таком сигнале временных значений всегда фиксировано, а вот в цифроаналоговых оно бездискретно то есть он и остаётся аналоговым хотя перестаёт быть привязан к амплитуде что в некоторых случаях даёт защиту от шумов ценой расширения спектра безусловно!

Re: Аналоговая модуляция ШИМ через ASK или FSK

Сб ноя 17, 2018 06:51:23

А цифровой это кодирование сигнала по алгоритму с "избыточностью", говоря про избыточность имеется ввиду самая низкоуровневая в виде "шаблона" фиксированных временных значений когда колебания их в определённых пределах не приводит к искажению и потере данных
Кодирование с избыточностью - это совсем о другом.
Под избыточностью понимается количество информации, превышающей минимально необходимую для передачи сообщения.
В цифровом сигнале это будет превышение числа состояний контейнера над словарем языка передачи сообщений. Например, при разрядности двоичного контейнера 10 можно иметь 1024 варианта слов. Если словарь состоит из всего 1000 слов, то 24 варианта будут избыточностью.
Есть ПОМЕХОУСТОЙЧИВОЕ кодирование. Это подразумевает СПЕЦИАЛЬНЫЙ ВИД избыточности (а не избыточность вообще) в сигнале, которая позволяет, прежде всего, обнаруживать и, возможно, исправлять ошибки.
Цифровой сигнал, это символьный сигнал имеющий конечное число возможных символов и позиционных комбинаций из них. То есть сигнал БЕЗ ФИЗИЧЕСКОГО НОСИТЕЛЯ. Таким сигналом может быть число крестиков нарисованных на заборе, слово написанное на бумаге символами языка сообщений и т.п.
Любая физическая сущность может стать НОСИТЕЛЕМ цифрового сигнала. В том числе и электрический ток с помощью своих физических параметров.
Таким образом, сам ШИМ никакого отношения к цифровому сигналу не имеет. От слова совсем. Даже когда он исполнен с дискретным числом состояний. Дискретный сигнал продолжает оставаться аналоговым. У него есть джиттер, нестабильность амплитуды, длительность фронтов, колебательные процессы после фронтов и т.д. Дискретизация по времени, как и дискретизация по амплитуде не делает физический сигнал цифровым.
Цифровым будет КОДИРУЮЩЕЕ ЭТОТ ДИСКРЕТНЫЙ СИГНАЛ СООБЩЕНИЕ. В техническом жаргоне кодированный таким образом дискретный сигнал называют цифровым. Но в канале связи он ни разу не цифровой. И статистика аддитивных и мультипликативных искажений будет к нему добавлена вполне аналогово. Эта статистика приведет к появлению ВЕРОЯТНОСТИ искажения цифрового сигнала. Но искажение будет обнаружено только после приема физического носителя и ПРЕОБРАЗОВАНИЯ его собственно в символьный сигнал (на бумаге, на экране, в речевом звуке и т.п.).
ШИМ, как и следует из его названия, - всего лишь вид модуляции. Он расширяет (преобразует) спектр аналогового сигнала аналогично АМ, АМн, ЧМ, ЧМн, ФМ, ФМн. И только.

Re: Аналоговая модуляция ШИМ через ASK или FSK

Сб ноя 17, 2018 08:16:44

Крам те не достало этот бред разгребать? если чел не знаит того что мп3 сжатие ЗАВЕНДОМПА с потерями а ридсоломонкодер для него тож нечто абстрактное...
он тут шустро орудует некими абревиатурами не понимая не их сути не осноф цифры...
и да все давно придумано... тока надо "учить уроки ка завещал Великий Ленин!!!"

Re: Аналоговая модуляция ШИМ через ASK или FSK

Сб ноя 17, 2018 14:36:07

MP3 320Кбит это хорошее качество звука, и не какой тролль его не отличит от сжатия без потерь если ДД сжат!
КРАМ
Ты слишком шаблонно всё пишешь, это по книге! Но в реальности всё не так. Опять таки всё относительно. Фиксированные временные интервалы это и есть избыточность, как вместо того что бы передать несколько бит передаём меньше, и интервал является шаблоном. Шум просто увеличивает плавания интервалов и чем они длиннее тем меньше на них влияет шум. Вот понижаем тактовую и сигнал начинается отличаться от шума что соответствует увеличению избыточности/увеличение объёма данных. Про избыточность на уровне данных это всегда используется, даже в виде контроля целостности я еще ни разу не писал протокола без контроля целостности! Исправление ошибок в коротких пакетах вещь геморная, требует больше ресурсов на передающий стороне, в простых протоколах на обычных МК это не используется. Просто объём памяти нужен намного больше чем количество данных пакета что бы его обработать после формирования сложным алгоритмом.
Избыточность реализуется разными средствами, в простом варианте просто дублированием пакетов, так же увеличивается объёмом данных, но какой то пакет потерялся а другой прошёл, в результате 100% прохождение против потери. Избыточность на разном уровне и на байтовом и на пакетном позволяет проходить сигналу как при коротких помехах так и при длинных когда большая часть пакета просто не проходит уже и короткий когда в пакете повреждается несколько бит или байт. И раз сигнал проходит на 100% при повреждении пакетов значит это помехоустойчивое кодирование путь и не эффективное. Избыточность разного уровня есть, одна позволяет снизить уровень шума (кратковременных искажениях) другая помогает при помехе (длительных искажениях).
А по поводу передачи звука я люблю протоколы с коротким семплом что бы сигнал приближался к аналоговому по задержке и без провалов при коротких помехах. Самое главное тут задержка, на мой взгляд 1мс семпл это нормально, при помехе может вываливаться семплы. Как DECT там задержка меленькая и провалы не на секунды звука при слабом сигнале как в GSM. Так что о хорошем сжатии при таких коротких сеплах говорить вещь сомнительная, ведь потеря скажем 1 пакета 1мс не должна влиять на другие. Ведь не будет время на анализ длительного сигнала а только в пределах 1 семпла и что будет в след мс никто не может предугадать! Задержка это самое противное что может быть в цифре вообще! По этой причине я в программах всех делаю выполнение в реальном времени без зависаний при обработке!
С видео так же пусть вывалится часть картинки а не всё пропадёт. Всё же касаемо аналоговых сигналов там всё относительно и наличие шумов не приводит к потери инфы а лишь искажениям так что не надо отходить от реальности! И тут как видно что приближении сигналов к параметрам аналоговых уже они становятся похоже на налоговые и цифровые штучки работать перестают типа всяких вокодеров и анализу кучи кадров!

Re: Аналоговая модуляция ШИМ через ASK или FSK

Сб ноя 17, 2018 17:01:27

Ты слишком шаблонно всё пишешь, это по книге! Но в реальности всё не так. Опять таки всё относительно. Фиксированные временные интервалы это и есть избыточность, как вместо того что бы передать несколько бит передаём меньше, и интервал является шаблоном. Шум просто увеличивает плавания интервалов и чем они длиннее тем меньше на них влияет шум.

Это вульгарное уменьшение ширины спектра сигнала. Тут нет ничего нового и относящегося к цифровым сигналам или уменьшению уровня шумов. Изменение полосы пропускания канала приемника ВСЕГДА приводит к изменению энергии шума.
Обычный аналоговый селективный приемник или анализатор спектра подтвердит сказанное мной НА ПРАКТИКЕ. Уменьшаешь полосу пропускания и уровень шумов падает ЛИНЕЙНО с уменьшением полосы.
Если бы ты (так и быть, перейду на ты) взял за труд прочесть учебник по сигналам, то очень быстро обнаружил бы, что оптимальным приемником является такой приемник, у которого АЧХ сквозного канала в точности совпадает со спектральной плотностью принимаемого сигнала.
С другой стороны, ты сам обозначил условия приема - обычный стандартный АМ приемник. Ему болт положить на манипуляции по дискретизации сигнала. Дискретизация приведет на умножение сигнала на функцию Дирака на интервале дискретизации. Это тупо гармоники, которые тупо не пролезут через канал связи. Останется то, что пролезет: исходный сигнал и шум попавший в полосу пропускания. Причем тут ШИМ? Причем тут дискретизация?
Еще раз. Передача через PWM-ASK никакого выигрыша в отношении сигнал шум В СТАНДАРТНОМ АМ приемнике не даст. Сама по себе избыточность в цифровом сигнале тоже никакого выигрыша не даст. НУЖЕН ОПТИМАЛЬНЫЙ ПРИЕМ, то есть размен избыточности на вероятность ошибки.
Избыточность реализуется разными средствами

Типы помехоустойчивого кодирования тут никто не разбирал. У тебя их не наблюдается.
ЗЫ. Кстати, ничего сложного в применении блоковых кодов с исправлением ошибок нет.
Исправление ошибок при чтении из флеша, по нынешним временам, стандарт в контроллеростроении. Просто кому то лень изучить проблему и они повторяют передачу и резко уменьшают скорость в каналах с высоким уровнем помех.
Для коротких сообщений применяют коды Хемминга и аналогичные. Что приводит к фиксированному удлинению кодируемой последовательности и возможности обнаружения и исправления ошибок на лету.

Re: Аналоговая модуляция ШИМ через ASK или FSK

Сб ноя 17, 2018 22:16:09

Исправление ошибок при чтении из флеша

Не понял ты о чём?
Для коротких сообщений применяют коды Хемминга и аналогичные.

ЗЫ. Кстати, ничего сложного в применении блоковых кодов с исправлением ошибок нет.

А память на МК еще есть? В таких системах это вообще не о чём! Зачем и кому надо что то исправлять? Кому нужны эти исправления, проще продублировать пакет! Кстати количестве потерянных пакетов оценивается качество канала. К примеру можно наблюдать что с падением уровня ниже переделённого % потерь растёт со снижением уровня сигнала, можно количество дублей увеличивать. А в RC управлении вообще не о чём потеря пакетов ведёт к увеличению времени реакции. Я понимаю ты спросишь а куда же память то делать? А на шифрование! :))) Вообще в таких системах исправление ошибок скорее похоже на двигатель от камаза для мопеда! Ошибки в коротких пакетах не приходят по одной, и это сделает только хуже. Но скажу что этот протокол обладает отличной помехоустойчивостью! И позволяет передавать нескольким девайсам со 100% прохождением пакетов.

Да и какой смысл в них? Гораздо проще пакет продублировать!
А где я говорил что расширять полосу приёмника есть гуд? Зы я выбрал тактовую частоту в соответствии с приёмником то есть с доступными фильтрами 20кГц, у меня получилось вполне малая задержка пакет достаточно короткий 15-30мс, пакеты данных телеметрии могут быть и по 100мс но лучше фрагментировать длинные пакеты, вдобавок тинька85 не сможет сформировать пакет длиннее 56 байт!
И мне не надо что то читать что бы сделать что то очень круто!

Ладно скоро попробую СВ передатчик АМ ШИМ формировать будет очень просто.

Но с шириной полосы приёмника это касаемо аналогового сигнала в цифре можно всё полосу заюзать работать на низкой скорости и получить аналогичное отношение С/Ш что и при сужении полосы без увеличения требования к стабильности частоты. То есть можно вместо 1кГц полосы взять 10кГц и получить то же самое, всё относительно.

Re: Аналоговая модуляция ШИМ через ASK или FSK

Вс ноя 18, 2018 06:59:06

Не понял ты о чём?

https://ru.wikipedia.org/wiki/ECC-память
Сейчас такую память используют на практически всех МК с проектными нормами 45 мкм и менее. По другому не выйдет. И цена от этого совершенно не страдает, как и скорость. Проверка осуществляется в конвейере.
Только появляется небольшое ограничение - нельзя дозаписать (без сплошного стирания) во флеш В УЖЕ ЗАПИСАННЫЙ регистр нули на место единиц. Во флешах без коррекции ошибок это возможно, поскольку идет запись нулями, а чистый флеш содержит сплошные единицы. Из-за невидимой части с ECC кодом, сформированным на базе уже записанного первоначально кода, дозапись приведет к несовпадению контрольной суммы и вываливанию в ошибку записи во флеш (NVM Error).
Зачем и кому надо что то исправлять? Кому нужны эти исправления, проще продублировать пакет! Кстати количестве потерянных пакетов оценивается качество канала.

Во первых, качество канала такое, какое есть. На это невозможно повлиять. Поэтому при ГРАМОТНОМ проектировании систем цифровой связи используются теоремы Шеннона, что ТРЕБУЕТ использования помехоустойчивого кодирования.
Во вторых, при обмене без коррекции ошибок (то есть простым повтором пакета) скорость обмена при вероятностях ошибки даже в районе 1% падает В РАЗЫ. Патамушта пакет нужно повторить, либо дробить с подтверждением каждого. Поэтому тем, "кому проще повторять", придется учитывать кратное падение скорости в своих поделиях.
А всего то нужно почитать и разобраться. Математически ничего сложного в функциях кодирования-декодирования нет. В отличии от канала связи, скорость процессора легко можно увеличить в реальных задачах. Она практически всегда избыточна.
Впрочем, при повторах пакета полюбас нужно считать CRC, то есть время на верификацию уходит.
Но с шириной полосы приёмника это касаемо аналогового сигнала в цифре можно всё полосу заюзать работать на низкой скорости и получить аналогичное отношение С/Ш что и при сужении полосы без увеличения требования к стабильности частоты. То есть можно вместо 1кГц полосы взять 10кГц и получить то же самое, всё относительно.

Причем тут стабильность частоты? Несешь какую то пургу...
Есть ФИКСИРОВАННАЯ ПОЛОСА приема для ВЫДЕЛЕННОГО КАНАЛА связи. Приемник стандартный, канал стандартный.
Отношение сигнал/шум определяется полосой и чувствительностью приемника, а так же уровнем промпомех в эфире.
Хоть обосрись - АМ с любым способом формирования даст на выходе обычный уровень шума-помех. Если ПОВЕРХ КАНАЛА применить контейнер с помехоустойчивым кодированием, то в обмен на падение скорости мы получим уменьшение вероятности ошибки. На сколько это будет эффективно - зависит от грамотного выбора функций кодирования.
Но все это НЕ ТВОЯ ИСТОРИЯ. Ты хотел применить стандартный АМ приемник. И никаких ништяков ты не получишь. Ну кроме стандартных микросхем ШИМ и ASK на передающей стороне.

Re: Аналоговая модуляция ШИМ через ASK или FSK

Пн ноя 19, 2018 00:05:32

Я провожу делаю некоторые эксперементы на ура, как применение найти может!
Как я сказал получении AM посредством ASK и ШИМ возможность получить AM на железе на котором AM невозможна! Возьмём тот же HackRF УМ ясно дело будет не линейный AM там не получить а вот ШИМ без проблем. Правда еще там надо такую модуляцию сделать но в этой системе это за софтом дело.

Про стабильность я имел работа на узких полосах уже 1-2кГц.

Re: Аналоговая модуляция ШИМ через ASK или FSK

Чт ноя 22, 2018 03:57:03

Но короче всё просто это врятли имеет практического применения но вот надо провести эксперемент!

Так уже кто-то делал - передавали в эфир быстрый шим через OOK, ухватив сигнал с микрофона микроконтроллером, а потом PWMая относительно быстрый OOK передатчик (были варианты с MRF и на паре транзисторов). А приемник соответственно это усреднял где-то в районе УЗЧ - получался нормальный звук, при том все это - сверхачом с минимумом деталей, ему все-равно суперизацию фильтровать надо, на 433 ее часто около 1МГц делают, а чуть более агрессивный фильтр заодно еще и PWM до звука восстановит как раз.

При том обычные приемники это вроде бы даже толком демодулировать не могут - не расчитаны на PWM в ультразвуковом диапазоне. Эта штука была жуком и такое свойство жука как невозможность его услышать ширпотребом оправдывала усложнение схемы. Где видел не помню, но общую идею уловил. И этой идее как минимум несколько лет.

Про узкую полосу я правда не понял. Чтобы передать ШИМ в ультразвуковой области - при простых подходах типа OOK или FSK полоса будет минимум от (baseband - pwm_freq) до (baseband + pwm_freq). Стало быть в несколько раз шире обычного голоса. Но сверхачу из упомянутого примера это не страшно, он как раз ширкополосный.

Загнать голос в 1-2 кГц не то что нельзя, но это будет намного более сложное приключение чем может показаться, потому что в его обычном виде голос занимает 3-4 кГц. Чтобы стало меньше, это надо цифровать, жать мощным кодеком с потерями типа ilbc какого-нибудь, а потом стрелять в эфир как поток данных, чем-то типа QAM с высокими индексами, кучу битов на символ за раз, чтобы в 1кГц влезло. Так оно в 1 кГц полосы влезет, но требования к линейности, SNR и вообще навороченность железа и софта будут очень даже.

Re: Аналоговая модуляция ШИМ через ASK или FSK

Чт ноя 22, 2018 10:50:08

При том обычные приемники это вроде бы даже толком демодулировать не могут - не расчитаны на PWM в ультразвуковом диапазоне.

ШИМ - это некий СПЕКТР сигнала. Он содержит как гармоники на несущей (частота ШИМ), таки и исходный сигнал. Поэтому обычный ФНЧ восстанавливает из ШИМа исходный сигнал. Вот узкополосный канал связи и будет этим самым ФНЧ.

Re: Аналоговая модуляция ШИМ через ASK или FSK

Чт ноя 22, 2018 17:16:01

Любой сигнал можно рассмотреть как спектр. В случае голоса спектр будет постоянно меняться во времени, даже с PWM - времянки конкретных импульсов PWM варьируются же. Можно рассматривать сигнал как амплитуду по времени, можно как спектр по времени, одно и то же в разных координатах. Я попытатся прикинуть хучшие случаи, чтобы понять чего с сигналом может произойти.

Если прием будет в более узкой полосе чем фактический спектр полезного сигнала (я грубо оцениваю это как baseband+/-pwm_freq), часть сигнала, соответственно, потеряется, не попав в окно приема вообще. Это приведет к потере информации о сигнале, с понятным результатом: сигнал испортится. Что-то примется, но насколько это можно разобрать - вопрос! Голос в телефонном качестве сам по себе 3-4кГц, в 1-2 оно соответственно само по себе не в лезет. Цифровыми методами и сложной заменой абстракций это можно частично обмануть (например сжатием с потерями - потери явно берутся под контроль и делаются такими чтобы не было заметно на слух).

А те кто упомянутю систему делали - специально сверхача втулили, чтобы он всю широкую полосу занимаемую carrier + PWM заведомо хватал, топология очень дружественная к приему такого сигнала. Хватает широкую полосу, так что ухватит весь полезный сигнал. И усреднялка уже есть чтобы суперизацию убрать, остается только параметры затюнить чуток - и оно работает. При примитивной схеме - сверхач да УЗЧ, а больше там и не было ничего вроде.

Re: Аналоговая модуляция ШИМ через ASK или FSK

Чт ноя 22, 2018 17:25:01

я грубо оцениваю это как baseband+/-pwm_freq

Это ОШИБОЧНОЕ предположение.
Спектр ШИМа содержит ИСХОДНЫЙ сигнал, в отличии от АМ или ЧМ. Поэтому на все, что находится выше спектра исходного сигнала в ШИМе можно положить болт. Узкополосный канал передаст только исходный сигнал, а гармоники связанные с ШИМ просто отфильтруются. Собственно это произойдет уже в ASK -модуляторе. Если частота ШИМ достаточна высока, модулятор не справится с фронтами и заинтегрирует уровень несущей, лишив огибающую высокочастотной части модулирующего сигнала.

Re: Аналоговая модуляция ШИМ через ASK или FSK

Чт ноя 22, 2018 22:26:16

Это ОШИБОЧНОЕ предположение.
Спектр ШИМа содержит ИСХОДНЫЙ сигнал, в отличии от АМ или ЧМ.

Очень странное заявление. Почему?
1) Во первых, я про спектр сигнала в целом, а не "спектр ШИМ". В упомянутой штуке он, как я понимаю, состоит из 2 сигналов: ШИМ + несущая. ШИМ неявно содержит третий сигнал, оригинальный, он также присутствует в спектре. То-есть как таковые есть 3 сигнала. С точки зрения частоты как числа циклов за единицу времени вроде бы логично что будет несущая плюс-минус частота ШИМ, как граничные варианты, и что-то ближе к несущей в более типовом варианте. Потому что в конечном итоге все сигналы просуммированы.
2) Кстати спектр прямоугольного сигнала - вообще бесконечность, если уж чисто теоретически. Практически высокие гармонике конечно же слабее основных и застрянут на ФВЧ передатчика и проч. Но это касается только того что сильно выше основной несущей.
3) Если я меняю коэфф-т заполнения ШИМ-а - я не понимаю, в каком месте и почему из спектра этого сигнала вдруг в каком-то месте магически пропадает частота ШИМа. Ну и из суммы его с чем либо она по идее не пропадет.
4) ШИМ несет информацию об оригинальном сигнале. Если его испортить, очевидно, пострадает и оригинальный сигнал, если это случится до усреднения. Какой-то сигнал восстановится, конечно, и он будет иметь что-то общее с оригиналом но я даже прикинуть что это за характер потерь так сходу затрудняюсь. Это что-то типа загрубления дискретизации получится, чтоли.
5) В конечном итоге я не понимаю как через полосу 1-2 кГц пролезет хотя-бы 3-4. Это вот так в лоб без жульничества - противоречит найквисту-котельникову вроде бы.

Поэтому на все, что находится выше спектра исходного сигнала в ШИМе можно положить болт.
После того как ШИМ выделен - уже да. А до этого такой маневр по идее грохнет часть ШИМа и часть оригинального сигнала вместе с ним.

Узкополосный канал передаст только исходный сигнал, а гармоники связанные с ШИМ просто отфильтруются.
В смысле? Вы хотите сказать что передатчик не должен стрелять в эфир ШИМом на частоте ультразвука? Фильтранув это еще на этапе модуляции, или типа того? Или что есть "узкополосный канал" как таковой? В каком месте он начинается и заканчивается? В абстрактный узкополосный канал 1-2 кГц чисто технически невозможно поместить ШИМ на частоте ультразвука - просто по определению.

Собственно это произойдет уже в ASK -модуляторе. Если частота ШИМ достаточна высока, модулятор не справится с фронтами и заинтегрирует уровень несущей, лишив огибающую высокочастотной части модулирующего сигнала.
Нет. Виденная мной штука специально использовала ***быстрые*** варианты OOK передатчиков, успевающие стрелять ШИМ в эфир. Без этого не получится эффект что обычные приемники это не видят. А это было половину смысла всей затеи - потому что жук. В случае дискретной версии это достигалось модуляцией не задающего генератора, как в тормозных китайских модулях, а модуляцией усилителя RF, при постоянно включенном генераторе. Вот так оно может модулировать несущую очень быстро (частичную модуляцию в передатчиках видео делают до МГц, такой 100% OOK по усилителю RF явно может работать с ультразвуковой скоростью). Это с такой конструкцией совершенно точно не было узкополосным - как раз весьма широкий канал и по приемнику и по передатчику, способный ШИМ и выстрелить и поймать, и в эфире в результате была именно несущая включаемая-выключаемая PWMом на ультразвуковой скорости. Более-менее обычные подходы к демодуляции как максимум выделят лишь ШИМ с ультразвуковой частотой, но его не слышно, да и не расчитаны приемники на ультразвук. И чтобы это стало звуком - надо что-то типа второго детектирования делать - чтобы вот этот ультразвук стал обратно звуком. Что и сделали усреднением на фильтре суперизации, просто вкатали постоянную времени когда он усредняет не только суперизацию, но и тот ультразвук PWM-а. С выхода фильтра попер звук. Его зацепили на УНЧ, так что весь приемник выглядел как обычный сверхач + УНЧ на 1 микросхеме. Секрет только в правильной постоянной времени фильтра после сверхача, чтобы PWM оно уже давило, а полезный сигнал - еще нет. И в этой реализации канал становится уже вот в этом месте - на фильтре после сверхача. До этого там все весьма широкополосное было и PWM имел место и на передатчике, и в эфире, так что получилась довольно оригинальная модуляция.

Re: Аналоговая модуляция ШИМ через ASK или FSK

Пт ноя 23, 2018 09:01:36

1) Во первых, я про спектр сигнала в целом, а не "спектр ШИМ". В упомянутой штуке он, как я понимаю, состоит из 2 сигналов: ШИМ + несущая. ШИМ неявно содержит третий сигнал, оригинальный, он также присутствует в спектре.

Это все ОШИБОЧНОЕ представление предмета рассмотрения.
Спектр "сигнала в целом" (в антенне-эфире) содержит не 2 сигнала, а ОДИН - ASK/OOK модулированный ШИМом сигнал. Никакого отдельного от этого сигнала не будет. Спектр этого единого сигнала представляет из себя ПЕРЕНЕСЕННЫЙ НА ЧАСТОТУ НЕСУЩЕЙ (с нулевой частоты) спектр ШИМ. Так как сам по себе спектр ШИМ представляет из себя СУММУ исходного сигнала и сигнала перенесенного на гармоники ШИМ, то между основным сигналом и нижней гармоникой ШИМ (F pwm - F сигн) будет чистая часть спектра шириной F pwm - (2*F сигн). При разносе частот исходного сигнала и ШИМ даже на порядок, мы с помощью ФНЧ второго порядка задавим ШИМ минимум на 40 дБ (в 100 раз по напряжению), полностью сохранив сигнал.
2).....Но это касается только того что сильно выше основной несущей.

Пустой базар. Считайте и обрящете...
3) Если я меняю коэфф-т заполнения ШИМ-а - я не понимаю, в каком месте и почему из спектра этого сигнала вдруг в каком-то месте магически пропадает частота ШИМа.

Не магически, а в результате ЛИНЕЙНОЙ ФИЛЬТРАЦИИ. И не пропадает, а ослабляется до определенных значений, которые зависят от порядка фильтра. Каждый порядок фильтра ослабляет ШИМ (его нижнюю составляющую спектра) на 20 дБ/декаду (6 дБ/октаву).
4) ШИМ несет информацию об оригинальном сигнале. Если его испортить, очевидно, пострадает и оригинальный сигнал

Нет, не пострадает. Учите теорию сигналов.
5) В конечном итоге я не понимаю как через полосу 1-2 кГц пролезет хотя-бы 3-4. Это вот так в лоб без жульничества - противоречит найквисту-котельникову вроде бы.

Вот именно - "вроде бы". А на самом деле нужно разобраться в проблеме и посчитать. А не высасывать из пальца свои домыслы.
Виденная мной штука специально использовала...

Мало ли что видел человек, плохо понимающий принципы работы увиденного. Вместо своих фантазий потрудитесь почитать хотя бы немного теории. Она очень близка к практике. Если не сказать - полностью совпадает.
ЗЫ. Выпускать в эфир спектр шире разрешенного в данном диапазоне для одного канала нельзя. Поэтому вокруг несущей нужно будет удалить все, что вылазит за ширину канала с помощью специального фильтра. После фильтра останется обычная АМ.
Если выпустить весь спектр, то ОБЫЧНЫЙ АМ приемник обрежет все связанное с ШИМ в фильтре УПЧ (или ФНЧ при прямом преобразовании). Пропущенная часть спектра будет содержать ТОЛЬКО исходный сигнал (гармоники ШИМа будут подавлены с избирательностью ФПЧ (ФНЧ) приемника).


В догон. Спектр синус-ШИМ сигнала. ШИМ 100 кГц, синус - 100 Гц. Совершенно четко виден исходный сигнал в спектре, а соизмеримые с ним гармоники присутствуют только на частоте ШИМ и выше. Напоминаю, что масштабы по осям логарифмические... Для увеличения кликнуть по картинке.

Изображение

Re: Аналоговая модуляция ШИМ через ASK или FSK

Пт ноя 23, 2018 23:20:12

Это все ОШИБОЧНОЕ представление предмета рассмотрения. Спектр "сигнала в целом" (в антенне-эфире) содержит не 2 сигнала, а ОДИН - ASK/OOK модулированный ШИМом сигнал.
Любой сигнал можно рассмотреть как сумму периодических синусоидальных сигналов. Фурье гарантирует нам это. Чтобы в этой сумме был только 1 компонент, должна быть немодулированная несущая без гармоник, очевидно.

А любой букварь по передаче данных OOK учит нас, что ширина полосы нашего сигнала с данными в случае OOK от (baseband - baud) до (baseband + baud). Кто не верит, может до википедии дойти, там же и обоснование. Это частный случай АМ. Рассматриваем PWM как OOK, каковым он и является. Получем оценку полосы за длительный период как 2 Fpwm. Потому что сигнал тот же самый, в качестве baud у нас период PWM-а. Но начала-концы фронтов меняются под действием аудиосигнала, спектр по времени будет меняться. Так что в долговременном плане спектр при произвольном сигнале с микрофона насколько я понимаю будет размазан в интервале (baseband - Fpwm) <-> (baseband + Fpwm). И приемник должен принимать это из эфира, иначе потеряет часть информации о сигнале. Т.е. ни передатчик, ни приемник, ни то что в эфире - в такой штуки не узкополосное. А напротив, должно ухватывать 2 * Fpwm. А потом может и отфильтровать, конечно. Но все же не до 1-2 кГц а минимум до 3-4 наверное.

Тривиальный пример, показывающий влияние входного сигнала микрофона (или данных) на спектр ООК/PWM:
1) Передаем OOK биты всегда 1. Или, что то же самое, PWM с заполнением 100%. Какой спектр? Baseband. Больше в этом сигнале ничего нет.
2) Теперь передаем всегда 0. Или что то же самое, PWM с 0% заполнения. Какой спектр? Никакого - сигнала нет.

Это экстремальные краевые случаи, но идею иллюстрирует и даже технически возможны :P.

Никакого отдельного от этого сигнала не будет. Спектр этого единого сигнала представляет из себя ПЕРЕНЕСЕННЫЙ НА ЧАСТОТУ НЕСУЩЕЙ (с нулевой частоты) спектр ШИМ.
Ну да. Если бы мы вещали некий PWM с постоянным заполнением. А реально у нас еще и заполнение PWMа будет меняться в зависимости от уровня входного сигнала. Это вызывает уход времянок фронтов PWM и должно влиять на спектр того что в эфир улетит. А долговременной оценкой полосы сигнала в эфире будет "двойной baud rate" (2 x Fpwm).

Так как сам по себе спектр ШИМ представляет из себя СУММУ исходного сигнала и сигнала перенесенного на гармоники ШИМ, то между основным сигналом и нижней гармоникой ШИМ (F pwm - F сигн) будет чистая часть спектра шириной F pwm - (2*F сигн). При разносе частот исходного сигнала и ШИМ даже на порядок, мы с помощью ФНЧ второго порядка задавим ШИМ минимум на 40 дБ (в 100 раз по напряжению), полностью сохранив сигнал.
Не понимаю в каком месте все это противоречит тому что я сказал. Возможно я просто не понял в каком месте системы предполагается полоса 1-2 кГц? Или что за ... ?

Пустой базар. Считайте и обрящете...
Я это и попытался сделать. Я допускаю возможность что это не получилось или получилось неверно, но тогда мне хотелось бы какое-то обоснование этого, немного поубедительнее попыток набивания себе цены нахрапом.

Не магически, а в результате ЛИНЕЙНОЙ ФИЛЬТРАЦИИ. И не пропадает, а ослабляется до определенных значений, которые зависят от порядка фильтра. Каждый порядок фильтра ослабляет ШИМ (его нижнюю составляющую спектра) на 20 дБ/декаду (6 дБ/октаву).
Я как бы тоже догадался что PWM после приема надо фильтровать.

А нельзя все-же объяснить:
1) Как с полосой 1-2 кГц вообще получится нормальный голос?
2) В каком именно месте системы предполагается узкая полоса? Я вот вижу что передатчик и приемник (до усреднения PWMа, где-то рядом с УЗЧ) в таких штуках как на подбор широкополосные.

Кстати, одно такое прямо на радиокоте было: https://radiokot.ru/circuit/analog/receiv_transmit/19/ а более продвинутое обсуждение как такое работает, спектра и проч я видел где-то еще, тут PWM на 16кГц, а я видел и ультразвуковой вариант, народ утверждал что обычный сканер это вообще не демодулирует толком, так что "радиомикрофон" становится менее заметным. Чей-то вариант был вообще на МК, где МК ADCом цифровал сигнал с микрофона, вместо той горсти логики, и PWMил, но идея та же самая, возможно даже макс/OOK передатчик те же самые взяли, не помню.

И если так посмотреть, передатчик там как раз быстрый, в дискретной его версии - PWM идет на УВЧ, как раз потому что это позволяет скоростную ООК модуляцию. Собссно мне оно вообще попалось как пример того как делать шустрые OOK передатчики, которые меня больше под передачу данных интересуют вообще.

Нет, не пострадает. Учите теорию сигналов.
Я бы не стал тут выступать не почитав теорию. Возможно мы просто не поняли друг друга в каких-то моментах?

Вот именно - "вроде бы". А на самом деле нужно разобраться в проблеме и посчитать. А не высасывать из пальца свои домыслы.
Мне бы хотелось какое-то более конкретное математическое и теоретическое обоснование этих заявлений, чтоли. Для начала расскажите в каких частях такой системы по вашему хватит полосы 1-2 кГц. И почему.

Мало ли что видел человек, плохо понимающий принципы работы увиденного. Вместо своих фантазий потрудитесь почитать хотя бы немного теории. Она очень близка к практике. Если не сказать - полностью совпадает.
Так я это и сделал. Другое дело что не факт что я правильно ее применяю или понимаю, или возможно я не понял каких-то деталей в ваших высказываниях. Однако в ваших выступлениях минимум конкретики, я за столько времени не получил ответ на простейший вопрос: в какой из частей системы полоса 1-2 кГц, что она "узкополосная"? А по схемам я вижу что они никак не узкополосные, по крайней мере со стороны радио и того что в эфир с них лезет.

ЗЫ. Выпускать в эфир спектр шире разрешенного в данном диапазоне для одного канала нельзя.
Да кого в случае подобных "радиомикрофонов" волнует что и где льзя? Никто же не собирается это сертифицировать, за неаккуратное использование таких штук можно вообще с УК познакомиться. К тому же это чаще всего 433 МГц, он нелицензируемый, полоса жирная, засрано всеми кем не лень, с практической точки зрения - сигналки и датчики как-нибудь это переживут. К тому же если радиосигнал широко размазан - плотность мощности в пересчете на полосу небольшая, а когда это еще и от CR2032 питается... при всем желании никого сильно не заглушит, так что поводов для претензий - минимум.

Поэтому вокруг несущей нужно будет удалить все, что вылазит за ширину канала с помощью специального фильтра. После фильтра останется обычная АМ.
Да щас, такие штуки делают чистейший OOK. Быстрый и широкополосный. Даже та хреновина выложенная на радиокоте, как угодно но я по схеме это вижу. Не говоря про версии этого добра на МК с ШИМом в ультразвуковой области. У сверхача с номиналами как там - суперизация порядка 1МГц, ООК модулируется по усилителю ВЧ. Меня не проведешь, широкополосное добрецо.

Если выпустить весь спектр, то ОБЫЧНЫЙ АМ приемник обрежет все связанное с ШИМ в фильтре УПЧ (или ФНЧ при прямом преобразовании). Пропущенная часть спектра будет содержать ТОЛЬКО исходный сигнал (гармоники ШИМа будут подавлены с избирательностью ФПЧ (ФНЧ) приемника).
Народ гонявший ультразвуковой вариант PWMа утверждал что их сканеры это не особо видят, ни как АМ, ни как ФМ, что для "радиомикрофона" по их мнению было хорошим бонусом.

В догон. Спектр синус-ШИМ сигнала.

А исходный сигнал где? У упомянутой штуки - сам PWM таки обычный, прямоугольный, цифровой логикой формируется с приличной скоростью. Схему смотрите. В продвинутой версии ШИМил вообще МК, на ультразвуковой скорости, точно так же прицепленный к усилку OOK, максу или чему там еще своим PWMом. Как угодно но эта категория схем делает вот как раз то что RadioHAM-433 описал, насколько я понимаю. И с точки зрения того что в эфире это довольно экзотичная категория сигналов, чтоли.

Re: Аналоговая модуляция ШИМ через ASK или FSK

Сб ноя 24, 2018 06:38:32

Рассматриваем PWM как OOK, каковым он и является.

Это с какого перепуга?
Я привел выше спектр PWM. Ничего общего со спектром АМ или ООК он не имеет.
Возьмите за труд, опускать общеизвестные понятия (типа отсылов в Википедию), которые никакого отношения к обсуждению не имеют.

Тривиальный пример, показывающий влияние входного сигнала микрофона (или данных) на спектр ООК/PWM:
1) Передаем OOK биты всегда 1. Или, что то же самое, PWM с заполнением 100%. Какой спектр? Baseband. Больше в этом сигнале ничего нет.
2) Теперь передаем всегда 0. Или что то же самое, PWM с 0% заполнения. Какой спектр? Никакого - сигнала нет.

Полный бред. Еще раз предлагаю ознакомится с теорией сигналов. Хотя бы поверхностно.


Если бы мы вещали некий PWM с постоянным заполнением. А реально у нас еще и заполнение PWMа будет меняться

Синус ШИМ и вызывает ИЗМЕНЕНИЕ заполнения ШИМ по закону синуса. Можно даже рассмотреть изменение частоты самого синуса. Это вызовет лишь размывание спектра исходного сигнала. В приведенном выше спектре, если канешна Вы из него хоть что нибудь поняли, частота 100 Гц выглядит не как тонкая линия, а как "домик", что кагбэ намекаэ для НЕ двоечника в теории сигналов, что сей спектр получен для ФРАГМЕНТА анализируемого сигнала длительностью в 100 мс, что приводит к НЕПРЕРЫВНОМУ, а не линейчатому спектру. Как раз с полосой спектральной плотности в 10 Гц. Т.е. сей факт иллюстрирует нам что будет, когда произойдет изменение частоты исходного сигнала, либо сигнал будет не монохромный.
А ничего не будет. Просто сигнал займет более широкую полосу в спектре самого ШИМ.


Возможно я просто не понял в каком месте системы предполагается полоса 1-2 кГц?

Наконец то от Вас мы услышали хоть какое то сомнение в понимании предмета. Бинго!!!
Вы откуда взяли, что автор собирается передавать звуковой диапазон? Автор собирался использовать стандартный АМ приемник, но из этого не следует, что ему нужно передавать звук. Но что это меняет для той самопридуманной ахинеи, которую Вы изволите нести тут?

Я как бы тоже догадался что PWM после приема надо фильтровать.

Ничего Вы не догадались. ЛИНЕЙНЫЙ ФИЛЬТР не может являться демодулятором АМ (ООК) сигнала. Линейный фильтр не может переносить спектр. Просто по определению линейности. И сие лучше всего доказывает, что PWM ничего общего с АМ не имеет. Сие доказывает, что в спектре PWM есть ИСХОДНЫЙ МОДУЛИРУЮЩИЙ СИГНАЛ.

Я бы не стал тут выступать не почитав теорию. Возможно мы просто не поняли друг друга в каких-то моментах?

Я не в курсе того, что Вы полагаете как "чтение теории"? Поэтому не мы друг друга не поняли, а ВЫ НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТЕ из моих объяснений. От слова совсем. Вы не понимаете даже технический язык объяснений, не говоря уже о сущностях.

У сверхача с номиналами как там - суперизация порядка 1МГц, ООК модулируется по усилителю ВЧ. Меня не проведешь, широкополосное добрецо.

Верный признак малограмотного дилетанта - идиотский бравирующий жаргон.

Спектр синус-ШИМ сигнала.

А исходный сигнал где?

:facepalm: :facepalm: :facepalm:
:))) :))) :)))
ЭТА ПЯТЬ!!!!!!!!
Любезный, синус-ШИМ - это ШИМ модулированный синусом. Как можно лезть в разговор о спектрах с какими то доказательствами, если Вы ничего не понимаете в спектрах?
Сей спектр был получен в LTspice на выходе схемы состоящей из источника СИНУСОИДАЛЬНОГО сигнала 100 Гц, источника ПИЛООБРАЗНОГО сигнала 100 кГц, а так же компаратора, на вход которого эти сигналы и подавались. На выходе получился ШИМ модулированный синусом. Частота ШИМ - 100 кГц, как Вы наверное уже поняли, наконец....
Изображение

Re: Аналоговая модуляция ШИМ через ASK или FSK

Сб ноя 24, 2018 17:24:21

Это с какого перепуга?
С такого, что PWM - частный случай OOK модуляции. Само по себе понятие OOK вообще ничего не говорит о том что на входе, только о том что передатчик включают и выключают. Упомянутые схемы делают именно это.
Я привел выше спектр PWM. Ничего общего со спектром АМ или ООК он не имеет.
Спектр какого именно ООК вы рассматривали? :) Вас не смущает что это зависит от входных сигналов? И в принципе можно нарисовать довольно разные вещи. Я даже пару краевых примеров придумал, валидных и в терминах битового потока, и в терминах заполнения PWM. Упомянутые схемы даже это делают, как минимум 0% на холостом ходу. А чтобы энергию батарейки зря не тратить, полезно для "радиомикрофона". Варианты с МК могут даже явно этот момент реализовать, вплоть до отвала МК в спячку и редкого просыпания с анализом что на микрофоне, чтобы мелкий шум ADC не вел к излучению в эфир.
Возьмите за труд, опускать общеизвестные понятия (типа отсылов в Википедию), которые никакого отношения к обсуждению не имеют.
А что мне делать, если собеседник протупляет, не понимая что PWM - частный случай OOK? OOK расшифровывается как on off keying вообще. Там ничего не говорится о том какой именно сигнал с какими свойствами вызывает включение и выключение передатчика. Выход PWM как входной сигнал OOK ничему не противоречит.
Полный бред. Еще раз предлагаю ознакомится с теорией сигналов. Хотя бы поверхностно.
Что именно и в каком месте - бред? И какой именно теории что-то из сказанного противоречит? Нельзя ли поконкретнее, по пунктам, вместо потуг набивания цены нахрапом?
Синус ШИМ и вызывает ИЗМЕНЕНИЕ заполнения ШИМ по закону синуса.
А я разве в этом сомневался? Я тоже покапитанить могу! Если например в битовом потоке OOK чередовать 1 и 0, получится PWM. С заполнением 50%. Расскажем мне чем полоса занимаемая таким битовым потоком OOK будет отличаться от 50% PWM? :) А другими соотношениями битов можно, вы только подумайте, другие уровни заполнения PWM делать. Более того - можно даже кидать битики в поток OOK так, что частота PWM будет меняться по тому же закону синуса. Как я понимаю это то же самое, просто под чуть другим углом. И если кто утверждает что OOKшная теория работать перестает - пусть обоснует, чтоли. И наверное не набиванием цены нахрапом, это не убедительно.
Можно даже рассмотреть изменение частоты самого синуса. Это вызовет лишь размывание спектра исходного сигнала.
А потом и его суммы с baseband, насколько я понимаю. О чем собственно я и говорил, утверждая что в эфире после такой штуки будет широкополосный сигнал.
В приведенном выше спектре, если канешна Вы из него хоть что нибудь поняли,
Что-то - понял, но настаивать что я умею в уме точно делать инверсное фурье для произвольного сигнала я все-же не готов, как максимум - приблизительно и для некоторых. Поэтому подробное описание исходного сигнала - полезная штука.
частота 100 Гц выглядит не как тонкая линия, а как "домик", что кагбэ намекаэ для НЕ двоечника в теории сигналов, что сей спектр получен для ФРАГМЕНТА анализируемого сигнала длительностью в 100 мс, что приводит к НЕПРЕРЫВНОМУ, а не линейчатому спектру.
Более того - в реальной железке входной сигнал - голос, у которого спектр скорее сумма синусов и меняется по времени. Так что во первых всплесков будет энное количество, а во вторых это по времени меняться будет. А более-менее долговременное (по сравнению с периодами задействованных сигналов) усреднение спектра с точки зрения того что в эфире, как я понимаю будет болтаться от (baseband - Fpwm) до (baseband + Fpwm). Не понимаю, в каком месте эта логика лажает.
Как раз с полосой спектральной плотности в 10 Гц. Т.е. сей факт иллюстрирует нам что будет, когда произойдет изменение частоты исходного сигнала, либо сигнал будет не монохромный.
А ничего не будет. Просто сигнал займет более широкую полосу в спектре самого ШИМ.
Вообще, когда я говорил про полосу - я имел в виду еще и результат суммирования вот этого вот с baseband'ом, с точки зрения того что в эфире. Хотя принципиально измениться не должно. И если уж мы о полосе ШИМ - возьмите да попробуйте как звучит звук сделаный PWMом на 1-2 кГц, заодно и расскажете как вам оно и насколько похоже на голос. Или вы такой волшебник что умеете модулировать период PWM быстрее чем период PWM? :) Это как раз очень лобовой подход посмотреть как звучит PWM с той или иной полосой, вы сами к нему пришли, я вас не заставлял. Вот и посмотрите как звучит PWM с такой полосой. А, да, если вы вдруг частоту PWMа удумаете задрать - ну так там в спектре появится составляющая за пределами 1-2 кГц, чудес не бывает.

Весь смысл таких схем - в том, чтобы по радио летел именно быстрый PWM. Это интересно с точки зрения потребления энергии и SNR. Уходят от неэффективной по энергии линейной модуляции (так что сказ про усреднение PWM на передатчике идет нафиг, весь смыл пропадает). Вместо этого стреляют короткими мощными импульсами, и при прочих равных либо тратят меньше энергии, либо улучшают SNR. Можно потратить одно и то же количество энергии на короткий мощный импульс или длинный маломощный. Как будет лучше по SNR и возможности приема этого - догадайтесь! Это и при передаче данных актуально, OOK при прочих равных выгоднее FSK, он примерно 50% времени ничего не передает.
Наконец то от Вас мы услышали хоть какое то сомнение в понимании предмета. Бинго!!! Вы откуда взяли, что автор собирается передавать звуковой диапазон? Автор собирался использовать стандартный АМ приемник, но из этого не следует, что ему нужно передавать звук. Но что это меняет для той самопридуманной ахинеи, которую Вы изволите нести тут?
Ну ок, можем для простоты посчитать что я не понял ваш смысл затеи и забить. Смотреть на самолюбования и мощные аргументы "ты гавно а я король" как-то не с руки, чтоли.
Ничего Вы не догадались. ЛИНЕЙНЫЙ ФИЛЬТР не может являться демодулятором АМ (ООК) сигнала. Линейный фильтр не может переносить спектр.
Блин а где я вообще линейные фильтры упоминал? RC цепочка экспоненциальная, например, если мы про теорию. В упомянутой реализации сверхач еще и дискретно уровни RF сэмплирует с частотой гашения. В целом такая конструкция демодулирует такой сигнал. АМ оно такое впрочем тоже может демодулировать, чего б ему не. А вот то что произвольно взятое обычное радио это примет - никто не поручится, конечно же.
Просто по определению линейности. И сие лучше всего доказывает, что PWM ничего общего с АМ не имеет. Сие доказывает, что в спектре PWM есть ИСХОДНЫЙ МОДУЛИРУЮЩИЙ СИГНАЛ.
А тут все интересно, зависит от того как на это смотреть. OOK - это такой АМ, с глубиной модуляции 100% и очень резкой сменой входного сигнала. Как вам такой оборот? :) Ну вот такой вот очень частный случай амплитудной модуляции. С 2 уровнями, в пределе 0 и 100% и быстрым переходом между ними. А хорошая теория, соответственно, описывает ВСЕ случаи, включая и вот такие вот краевые. Еще ASK бывает, отличие от ООК в том что глубина модуляции не 100%.
Вы не понимаете даже технический язык объяснений, не говоря уже о сущностях.
Технический язык я понимаю, но из вас самолюбования пока вылезло намного больше чем какой либо технической конкретики. А вот это я и правда не понимаю.
Верный признак малограмотного дилетанта - идиотский бравирующий жаргон.
Там не было никаких попыток "бравирования", вам показалось. Всего лишь минимальная проверка попадающих на вход заявлений относительно того что глаза видят в схеме и описывают авторы. Жаргон - такой какой использовали те кто эти схемы проектировал, соответственно. Он такой потому что те кто проектирует эти схемы - неизмеримо полезнее тех кто пытается на форуме красоваться и набить цену левыми выпадами.
Любезный, синус-ШИМ - это ШИМ модулированный синусом. Как можно лезть в разговор о спектрах с какими то доказательствами, если Вы ничего не понимаете в спектрах?
Я что, должен по вашему сам в уме инверсное фурье крутить для сигнала, чтобы понять что вы в симулятор загнали? Я как максимум это могу приблизительно и не точно. Потому и спросил.
Сей спектр был получен в LTspice на выходе схемы состоящей из источника СИНУСОИДАЛЬНОГО сигнала 100 Гц, источника ПИЛООБРАЗНОГО сигнала 100 кГц, а так же компаратора, на вход которого эти сигналы и подавались. На выходе получился ШИМ модулированный синусом. Частота ШИМ - 100 кГц, как Вы наверное уже поняли, наконец....
Ну я как бы глядя на ВЧ кусок спектра заметил что там есть нечто кратное 100кГц и 100Гц. И таки что вы хотите сказать? Что убить 100кГц составляющую в эфире - можно? Черта с два! Это сделает такую схему бессмысленной. У конкретно тех реализаций есть смысл - они батарейку экономят, улучшая SNR в свою пользу довольно изобретательным методом. Заодно обычные приемники могут и не принять это так с наскока. Потому что PWM все же не АМ и насколько там фабричный приемник ультразвук до звука усреднить сможет - очень отдельный вопрос.

Re: Аналоговая модуляция ШИМ через ASK или FSK

Сб ноя 24, 2018 23:03:21

только о том что передатчик включают и выключают.
Какое отношение передатчик имеет к PWM? На выходе МК есть ШИМ и нет никакого "передатчика". Вы бездарно путаете МОДУЛЯТОР ООК с широтноимпульсным модулятором. На выходе ООК-модулятора имеется НЕСУЩАЯ РЧ модулированная импульсами, а никакой не ШИМ сигнал. Если импульсы НА ВХОДЕ ООК являются ШИМом, то тогда будет ДВОЙНАЯ модуляция PWM->OOK.
Изображение
Спектр какого именно ООК вы рассматривали?

Я НЕ РАССМАТРИВАЛ спектр ООК. Я рассматривал спектр ШИМ частотой 100 кГц модулированный синусом 100 Гц. Спектр ООК модулированный этим ШИМ ничем от этого спектра отличаться не будет с той лишь разницей, что ВЕСЬ СПЕКТР ШИМ будет перенесен на РЧ несущую ООК (например 433 МГц или 27 Мгц...). Естественно, что с зеркалированием относительно несущей. Как в любом АМ.
А что мне делать

Не тупить и не слушать только себя.
Весь смысл таких схем - в том, чтобы

В чем смысл схем определяет тот, кто их разрабатывает. Смысл автора темы состоял ТОЛЬКО В ТОМ, чтобы получить ОБЫЧНУЮ АМ через связку PWM-ASK(OOK). Это позволит заменить амплитудный модулятор на стандартную микросхему ASK(OOK), а фильтр на выходе уберет все, что нагородил ШИМ, кроме самого исходного сигнала.
Ваша словесная диарея про "быстрый ШИМ" никакого отношения к данной теме не имеет.

ЗЫ. Остальной Ваш бред я комментировать не буду. Тупо лень и надоело.

Добавлено after 4 hours 53 minutes 54 seconds:
Извините, не удержался от поржать. Читал линуксдудную ахинею по диагонали и не сразу заметил:
Блин а где я вообще линейные фильтры упоминал? RC цепочка экспоненциальная, например, если мы про теорию.

Чукча - не читатель, чукча - писатель... :music:
Читайте, болезный Вы наш: Линейный фильтр
RC фильтр первого порядка, в просторечии именуемый как RC цепочка, является ПРОСТЕЙШИМ ЛИНЕЙНЫМ ФИЛЬТРОМ.
А еще, любознательный Вы наш, есть ЛИНЕЙНЫЕ ИСКАЖЕНИЯ, то есть искажения связанные с изменением ФАЗ и АМПЛИТУД гармоник составляющих сигнал, без образования новых составляющих спектра. Так вот, линейным фильтром называют такой фильтр, который создает эти самые линейные искажения.

ЗЫ. Ну и случайно набрел на аналогичный словесный понос нашего "героя" в теме про сверхрегенераторы... :tea: :)))

Re: Аналоговая модуляция ШИМ через ASK или FSK

Вс ноя 25, 2018 17:34:33

Какое отношение передатчик имеет к PWM?
Только такое, что выход PWM-а в упомянутой схеме модулирует передатчик и то что получилось улетает в эфир. Картинка хорошо отражает суть. Разве что АМ зачем-то выделен относительно OOK, хотя реально ООК это частный подвид АМ с специфичным набором параметров и ваше деление на самом деле очень условное. Вы наверное понимаете что варьированием параметров оно станет семейством спектров и никакой резкой границы там на самом деле нет. Однако спектры выглядят более чем логично. И если вы думали что я себе это представлял иначе - напрасно! Все же прикинуть спектр такого сигнала я худо-бедно в состоянии, а вот с инверсией фурье в уме у меня и правда похуже. Вероятно, я хреново объяснил, а когда вы начали распальцы - конструктивная и интересная беседа, увы, не получилась.
На выходе МК есть ШИМ и нет никакого "передатчика". Вы бездарно путаете МОДУЛЯТОР ООК с широтноимпульсным модулятором. На выходе ООК-модулятора имеется НЕСУЩАЯ РЧ модулированная импульсами, а никакой не ШИМ сигнал. Если импульсы НА ВХОДЕ ООК являются ШИМом, то тогда будет ДВОЙНАЯ модуляция PWM->OOK.
Да нет, я как раз ничего не путаю, вы пожалуй все же правы насчет кривой терминологии: те кто практикует эти штуки, жаргонно называют такое PWM модуляцией, но технически это и правда некорректно: то что в эфире все же не PWM, это как раз специфичный подвид OOK промодулированный PWMом. Так что у вас все же некий пойнт насчет терминологии, придется признать.
Я НЕ РАССМАТРИВАЛ спектр ООК. Я рассматривал спектр ШИМ частотой 100 кГц модулированный синусом 100 Гц.
Я догадался по виду спектра + описанию.
Спектр ООК модулированный этим ШИМ ничем от этого спектра отличаться не будет с той лишь разницей, что ВЕСЬ СПЕКТР ШИМ будет перенесен на РЧ несущую ООК (например 433 МГц или 27 Мгц...). Естественно, что с зеркалированием относительно несущей. Как в любом АМ.
Да-да-да. И вот тут у нас полнейший консенсус. Вы даже против рассмотрения этого как частного вида АМ кажется не возражаете. И вот к этому и была моя оценка спектра сигнала. А зачем мне спектр шима сам по себе? В радиочастотной системе интересно что будет в эфире (и насколько это кому помешает жить кроме адресата).
Не тупить и не слушать только себя.
Кстати, отличный совет! Но чтобы хотелось делать именно это - надо побольше по делу и поменьше загибаний пальцев. Я не прихожу сюда посмотреть как крут некто. А вот узнать что-нибудь новое и интересное и обменяться идеями - почему бы и нет? Однако ваши сообщения были совсем в другом духе.
В чем смысл схем определяет тот, кто их разрабатывает. Смысл автора темы состоял ТОЛЬКО В ТОМ, чтобы получить ОБЫЧНУЮ АМ через связку PWM-ASK(OOK).
Я не знаю, желал ли того автор именно той схемы, но из чего-то такого у любителей "радиомикрофонов" появилось целое направление, с специфичным набором свойств и преимуществ. И я бы поспорил с тем что это "обычная" АМ. В эфире - ООК, модулированный быстрым PWMом (который в свою очередь модулирован звуком). И на обычный АМ это с точки зрения фактического сигнала в эфире не сильно похоже. Прием имеет что-то общее, а радиосигнал - все же не "обычный" АМ в его понимании. Заметьте, что макс, что его замена подключается так чтобы передатчик мог именно OOK модулированный быстрым PWM в эфир выдать, без всяких усреднений. И в эфире - именно это. С соответствующими последствиями для спектра. Как угодно но по замене макса из дискретки видно что оно успевает модулировать каждый период PWM-а в эфир. А усреднение если имеет место - то уже на стороне приемника.
Это позволит заменить амплитудный модулятор на стандартную микросхему ASK(OOK), а фильтр на выходе уберет все, что нагородил ШИМ, кроме самого исходного сигнала.
Ваша словесная диарея про "быстрый ШИМ" никакого отношения к данной теме не имеет.
Терминология, терминология. Это таки правильнее обозвать OOK модулированный быстрым ШИМом (модулированным в свою очередь звуком). Именно ШИМ именно в эфире - все же совсем иное.

Остальное я тоже пожалуй коментировать не буду - нафиг мне ваши попытки набивания цены и самоутверждения за мой счет?

А на самом деле я хотел показать тому типу спросившему про ШИМ этот странный выводок технологий. Не похожий на остальное. Это не обычный AM по сигналу в эфире. Хотя если припомнить мне заявления что OOK частный случай АМ, я конечно соглашусь, но только на "очень частный и специфичный подвид АМ". По расходу батарейки этот способ явно лучше классического АМ. Ценой странного сигнала в эфире, который может приняться а может и не приняться на обычный АМ приемник, т.к. при создании обычного приемника никто не ставил цель принимать такой сигнал, и если PWM все же где-то усреднится и станет звуком - это может случиться, но не обязано, потому что изначально конструкция приемника такого не предполагала.

p.s. и все же, ине интересно - в каком месте такой системы предлагалось полосу 1-2кГц? Или совсем не такой системы?
Ответить