Что можно сделать из...

[Upgrader]

ПростоНуб писал(а):

Upgrader, почитайте свыше 700 тыс. доказательств того, что несоблюдение технологии сварки опасно для жизни.

Третий раз пишу что от сварки загорится всё что угодно, ибо это сам по себе процесс - пожароопасный. Металл капает во все стороны!

Но не от проводов. Зачем увиливать от темы? Я хочу почитать где произошел пожар от тонких сварочных проводов! Слабо найти? Нету такого и небыло. Если что-то может загореться - то оно загорится, но не от проводов и раньше чем от проводов. По этому пожарная безопасность заключается не в проводах.. а в правильном организации места сварки. Это все-равно что варить рядом у открытой бочки с бензином, но быть уверенным в безопасности проводов, держака, и т.п. Я ржу. А если провода будут где сухая листва - то ее нужно подмести, прежде чем варить. Это не только касается пожарной безопасности, но и нормальной работы сварочника - вентилятор всосет и встанет

[Slabovik]

Верно. Для того, чтобы провод поджёг что-либо, его температура должна быть хотя бы 250°С, а это overдо#$я. Так что это реальные сказки. Зато от брызг металла поджечь что-либо - это как два пальца... Капелька, попадающая на дощечку, делает на это дощечке пламя, размером с пламя зажигалки, которое горит пять-десять, а то и более, секунд.

Сколько ни варил типовым заводским держаком с пружинным зажимом, ни разу не замечал, чтобы он как-то грелся. Выкинуть "окурок" из него - достаточно движения пальцев, чтобы нажать ручку зажима, и он сам выпадывает. Вставить новый - то же волшебство. Попробуйте вставить новый электрод в трезубец и подивитесь разнице. К тому же заводской держак изолирован со всех сторон и я не боюсь его кидать хоть куда-нибудь. А из трезубца всегда торчат три совершенно голых зуба, и если вы варите что-то большое, у вас всегда с собой нехилый шанс этими зубами устроить красивые искры.

Так что каждый выбирает для себя сам...

[ПростоНуб]

Upgrader, резиновая изоляция начинает трескаться при температуре свыше 65 градусов Цельсия и проконтролировать этот нагрев непросто. Один из сварочных проводов, очень часто заземлен. Хотя бы потому, что сам свариваемый объект может быть заземлен по жизни (металлический профиль вбитый в землю). Неужели сложно понять, что будет, если через трещину в изоляции искра пробъет на землю?

Ну если сказано в ПУЭ (читайте главу 1.3), что для переносных шнуров сечения 16мм^2 допустимый длительный ток не более 120А, максимально допустимая перегрузка при ПН 60% всего 113% или 135А, а для ПН 50% - 125% или 160А.
Тогда как для 25мм^2 допустимый длительный ток 160А, а максимально допустимая перегрузка при ПН 60% 200А.
Вы собираете оспоривать ПУЭ? Мой опыт показывает, что это заканчивается очень печально. То бишь, 16мм^2 - подойдет для инвертора, который больше 120А дольше минуты из двух выдать не может по жизни. Для нормальных инверторов с максимальным током до 200А следует использовать 25мм^2.

Я уже говорил, хотите варить сварочными проводами сечением меньше 25мм^2 - Ваше дело. Но не жалуйтесь потом на небесах, что Вас не предупреждали )))

Добавлено after 2 minutes 43 seconds:
Slabovik, для того чтобы сварочный провод дал искру на землю и что-то поджег достаточно микроскопической трещины в его изоляции.

[Upgrader]

резиновая изоляция начинает трескаться при температуре свыше 65 градусов Цельсия

Не видел такого. Бред. Трескается изоляция не из нагрева, а из-за говнокабелей из говна.

ПростоНуб писал(а):

Неужели сложно понять, что будет, если через трещину в изоляции искра пробъет на землю?

Я то как раз понимаю что ничего не будет. Практика ценнее теории, попробуй.
Будет лишь очень маленькая утечка (без искр), потому что напряжение не более 50 вольт, и то только в том случае если земля сырая и идет дождь (только через воду может осуществится контакт с землей (толщину изоляции даже сотней вольт не пробить). Кроме того работать с неисправными кабелями неправильно. Синяя изолента поможет.

Я фазу 220 вольт из сети бросал на землю, даже на влажную землю. Искры слабенькие, поджечь что-то в теории можно, но трудно осуществимо. А что говорить о 50 вольтах?

для того чтобы сварочный провод дал искру на землю и что-то поджег достаточно микроскопической трещины в его изоляции.

Поржал.

ПростоНуб писал(а):

Ну если сказано в ПУЭ (читайте главу 1.3)

В ПУЭ хорошие данные, но они слишком хороши и учитывают самые плохие кабели в самых плохих условиях. Практика иная.

[ПростоНуб]

Upgrader,

[Upgrader]

Что можно сделать из листа трансформаторного железа?

[Slabovik]

того чтобы сварочный провод дал искру на землю и что-то поджег достаточно микроскопической трещины в его изоляции.

Значит, торчащий голый "трезубец" - это нормально, а "микроскопицеская трещина" - это пипец, сразу искра! Жжошь! Пеши есчо

[ПростоНуб]

Slabovik писал(а):

торчащий голый "трезубец" - это нормально

У Вас глюки? Где я писал, что это нормально?

"Пипец сразу искра" может сказать только очень недалекий или глупый человек. Сказано было, что повреждение изоляции провода может привести к пожару. Не более того. Могу добавить, что эксплуатация резины при температуре 75 градусов Цельсия в течении 1 часа эквивалентна эксплуатации той же резины при температуре 50 градусов Цельсия в течении 100 часов.

Кстати, целый сноп искр от поврежденной изоляции сварочного кабеля, прошибившего на арматуру я видел сам. Благо инвертор быстро вырубили и загоревшуюся опалубку потушили.

[Slabovik]

Про "может привести к пожару" может говорить только недалёкий и глупый человек, который кроме выученных из книжки (или "а вот мне сказали") фраз своего соображения не имеет. Так может и метеорит прилететь, когда ты держаком взмахнёшь.
Про провод с 75 по Цельсию тоже забавно. Что следующим придумаешь, писатель? С керосином разобрался уже, или всё формуляр толчёшь?

провод у них горит... в школу нах! Там научат сечение проводов выбирать
Кстати, проверь свои проводки. Вангую, что алюминиевые они, несмотря на красивый медный цвет снаружи...

[ПростоНуб]

Slabovik, повеселили, спасибо!
То есть, повреждение изоляции провода не может привести к пожару. Пользуйтеся поврежденными проводами )))
Про резину вообще улет. Химию учите )))
А сечение проводов выбирают по ПУЭ, как я уже писал выше. Это только такие как Вы, выбирают сечение на основании школьных уроков )))

P.S.Керосин то при чем? Мы вроде бы закончили на том, что лично Вы называете авиационное топливо с противодокристаллизацонными добавками "зимним", хотя оно используются круглогодично для магистральных самолетов, даже в тех местах, где зимы не бывает по определению )))

[Upgrader]

А сечение проводов выбирают по ПУЭ

Сечение электропроводки выбирают по ПУЭ, и то не всегда. Я задолбался совать людей носом в ПУЭ, потому что выбирают на глазок и подешевле.

А вот сварщики выбирают сварочный провод не по ПУЭ и никогда этим ПУЭ не руководствовались. Достаточно зайти на любой специализированный форум и спросить, кто выбирал сварочные кабели по ПУЭ

Более того и внутрянка сварочника, от трансформаторов и дросселей, до силовых перемычек, рассчитываются по току деленному раза в три от максимального (за счет охлаждения вентилятором). Если глянуть на выходной дроссель, можно увидеть тонкие проволочки в сумме по сечению как один 3 мм электрод, или даже меньше.

эксплуатация резины при температуре 75 градусов Цельсия в течении 1 часа эквивалентна эксплуатации той же резины при температуре 50 градусов Цельсия в течении 100 часов.

И что? Это к чему вообще? Нужно же посчитать ресурс кабеля (а не эфемерного дилдо) при температуре 75 градусов, и тогда уже решить подходит такой режим работы или нет. Для сварщиков которые варят раз в месяц ресурс кабеля не играет никакого значения - ему ничего не будет.

Еще я дарю такую идею. Взять медную многожильную проволоку (можно свить самостоятельно из обмоточного провода) и засунуть ее в силиконовый шланг (он держит более 100 градусов без ухудшения хаарктеристик). Это будет легкий, мягкий, кабель не боящийся никаких перегревов.

[ПростоНуб]

Upgrader, ПУЭ первичен. Вас ввело в заблуждение то, что сварщики выбирают сварочный провод не расчитывая по формулам из ПУЭ, например умножая максимальный длительный ток на коэффициент, вычисляемый по формуле 0.875/sqrt(Tпв), а используя уже готовые таблицы, где эти расчеты уже произведены.

И к чему заниматься расчетами, если достаточно соблюдать весьма простые правила? Уже давно проверено экспериментально, что максимально допустимая температура резинового кабеля не должна превышать 65 градусов. А чтобы этого не произошло на инверторе с током до 200А, необходимо и достаточно использовать медный кабель с сечением 25мм^2.
Раз Вы верите форумам сварщиков больше, чем ПУЭ, можете там спросить. При любом ПВ для 200А инвертора Вам рекомендуют 25мм^2. Безопасно пользоваться 16мм^2 можно, как я уже указывал выше, или на инверторе до 120А, или на инверторе до 160А, но с ПВ не более 50%.
Потому что никто не знает, сколько и когда Вам нужно будет варить. Например, пусть срок службы сварочного провода 4 года. Но если Вы в течении отпуска каждый день будете варить, перегревая провод до 75 градусов, то весь четырехлетний ресурс провода израсходуете за две недели.

[Upgrader]

ПростоНуб писал(а):

При любом ПВ для 200А инвертора Вам рекомендуют 25мм^2

Зачем так издеваться? Где вы видели в быту инвертор на 200 ампер с ПВ 100%? Такого просто в жизни нет и не будет, это не нужно. И кабель как следствие, это только лишний вес, лишние деньги и лишние неудобства. Повторюсь что это не электропроводка и тут другие правила.

То же касается и остальных "рекомендаций".

ПростоНуб писал(а):

Потому что никто не знает, сколько и когда Вам нужно будет варить.

С такими рассуждениями надо сварочник на 500 ампер и все-такое, ведь никто не знает, вдруг понадобиться рельсы резать... А то что это неудобно, непрактично, дорого - это не нужно разве учитывать? Обычно сварочник, провода, и электроды выбирают под конкретные наиболее часто возникающие задачи. А если понадобится рельсы резать - то идут в магазин и берут совсем другую технику.

ПростоНуб писал(а):

то весь четырехлетний ресурс провода израсходуете за две недели.

Я быстрее поверю в то что у меня тапочки зеленого цвета. Пруфы в студию.

[ПростоНуб]

Upgrader писал(а):

Где вы видели в быту инвертор на 200 ампер с ПВ 100%?

А читать научиться слабо?

для 25мм^2 допустимый длительный ток 160А, а максимально допустимая перегрузка при ПВ 60% 200А.

С такими рассуждениями надо сварочник на 500 ампер

Если Вам действительно нужен профессинальный инвертор, то да. Только это уже трехфазный будет. И провода на 25мм^2 для него уже не подойдут. Потребуется 70 или 95мм^2 - точнее считать лениво.

ПростоНуб писал(а):

то весь четырехлетний ресурс провода израсходуете за две недели.

Я быстрее поверю в то что у меня тапочки зеленого цвета. Пруфы в студию.

Так устроит?

Источник тут

[Slabovik]

повреждение изоляции провода не может привести к пожару. Пользуйтеся поврежденными проводами )))

Если в сварочник поссать - то и вообще сэксуально убить может. Но в сварочник в здравом уме никто не ссыт, равно как и не пользуется повреждёнными проводами. А вот брызги от электрода есть всегда, и их наличие является нормой, в отличие от повреждённого провода. Рассказывай страшилки дальше...

[Upgrader]

Поврежденными и скрученными без изоляции проводами на самом деле пользуются и активно. Никаких проблем и опасностей это не доставляет, человеку не угрожает, пожару тоже ввиду того что обычно это улица, негорючая земля или масса (при КЗ просто отгорит конец и всё). Рассказывали только лишь один случай за сто лет, когда такие скрученные оголенные провода привели к взрыву бочки с бензином, по случайному стечению обстоятельств стоявшей в нужном месте в нужное время. Но это просто долбоебизм сварщиков, которые не смотрят по сторонам, и с тем-же успехом взорвали бы от сварочных искр...

[ПростоНуб]

Upgrader, рекомендую для начала вспомнить, что напряжение холостого инвертора может быть до 90 В. У меня, например, 56 В. У соседа - 66 В. А безопасным принято считать напряжение до 42 В. То есть, при определенных условиях, 56 В может и убить, не говоря уже о 90 В.
Я конечно понимаю, что "поврежденными и скрученными без изоляции проводами пользуются". И премии Дарвина регулярно получают. Нет ли между этими множествами пересечения? )))
По поводу негорючей земли осторожней. При мне и сухую траву поджигали сваркой, и деревянный опалубок, и битум, разлитый в неудачный момент в неудачном месте.
Если во времена СССР инженер по ТБ сварщиков хоть гонял, то ныне многие из них о ТБ вообще представления не имеют. Только в русское "авось пронесет" верят (
А ведь одним из первых пунктов ТБ всегда был "регулярно проверяйте исправность изоляции кабелей, электродержателей и надежность всех контактов до начала работ"

[Upgrader]

ПростоНуб писал(а):

Upgrader, рекомендую для начала вспомнить, что напряжение холостого инвертора может быть до 90 В.

Напряжение холостого хода хорошо было бы сделать как можно выше, но оно ограничено на всех сварочниках безопасным значением до 80 вольт. На это есть международные нормы, и ГОСТы, которым следуют ВСЕ производители. Нормы эти гласят о том, что прикосновение к выводом сварочника никогда не должно приводить к опасным последствиям. Это элементарная техника безопасности. Если сварщика убьет сварочник завышенным напряжением холостого хода - производитель будет отвечать, это грубейшее нарушение!!! По этому ваши выводы тупы.

ПростоНуб писал(а):

У меня, например, 56 В. У соседа - 66 В.

Именно так. 56 В. 66 В. Согласен. На 70 согласен.
А про 90 это найоб чистой воды! Что за провокации? А у кого мифические 90??? Где, что за аппарат? Может в сети 270 вольт, тогда не удивлюсь... это неисправность сети и работать нельзя.
Да и пробовал я 90... жив здоров, могу еще попробовать.

ПростоНуб писал(а):

А безопасным принято считать напряжение до 42 В.

Принято у кого? Нет такого. Данные не из области сварки, и хер пойми откуда.
Величина "опасного" напряжения зависит от влажности. Во влажной среде это до 48 вольт, а в сухой (подавляющее большинство) до 80 вольт. В два раза больше, между прочим. И мы говорим именно о сухой среде. Потому что для безопасной работы во во влажной среде на сварочнике должен быть специальный режим понижения напряжения либо собственно отдельный БСН, иначе это опасно не зависимо от того какие там провода.

ПростоНуб писал(а):

То есть, при определенных условиях, 56 В может и убить, не говоря уже о 90 В.

При определенных условиях можно откинуть копыта поскользнувшись на лестнице. Может лестницы запретим??? Это маразм! Где адекватные факты? Главное чтобы мозг был.

Повторюсь что в этих "определенных условиях" не позволяется вообще использовать сварочник с ХХ в 56 вольт, на то есть функционал БСН.
При чем тут провода, притянутые за гм жопу?
Если соблюдать АДЕКВАТНУЮ технику безопасности, то голые провода никого не убьют и ничего не сожгут.

При мне и сухую траву поджигали сваркой

А какого хера там варили? И без воды и без огнетушителей? При чем тут провода, если сварщики (или бригадир) без мозгов не додумались даже траву убрать?

и деревянный опалубок, и битум, разлитый в неудачный момент в неудачном месте

Потому что работают тупицы.


Подведем итоги.
Опасное напряжение на сварочнике в большинстве случаев не соответствует действительности. Все пожарные последствия связаны с доблоебизмом, и никакого отношения к оголенным проводам НЕ ИМЕЮТ.

[ПростоНуб]

Upgrader писал(а):

ограничено на всех сварочниках безопасным значением до 80 вольт

"Напряжение холостого хода сварочных генераторов постоянного тока не должно превышать 80 в. Для генераторов с номинальным током свыше 350 а допускается увеличение напряжения холостого хода до 90 в."
А где Ваш пруф?

Этомаразм!Где адекватные факты?

Извиниться не забудьте, за оскорбления:

Источник тут

Если соблюдать АДЕКВАТНУЮ технику безопасности, то голые провода никого не убьют и ничего не сожгут.

Вам не кажется, что ТБ и "голые провода" как-то несовместимы? Где пруф ТБ для сварочных работ, допускающих оголенные провода?

[Upgrader]

"Напряжение холостого хода сварочных генераторов постоянного тока не должно превышать 80 в. Для генераторов с номинальным током свыше 350 а допускается увеличение напряжения холостого хода до 90 в."

Это что, это откуда?
Какое это отношение имеет к мировым стандартам? Сварочники ныне делают чаще всего не в России.
Впрочем тут нечего возразить и это соответствует тому о чем я писал. Ток свыше 300 Ампер не рассматриваем никаким образом, это узкоспециализированная тема и про 200 ампер сварочники с ПВ 100% вроде уже обсосали, снова по кругу? Мало двухсот, значит, надо 350! А лучше 1500, чтобы уж наверняка! В теме "Что можно сделать из..." делают бытовые вещи из бытовых аппаратов, а не ищут спец технику в попытке поднять свой ЧВС. Ровно как и бессмысленно рассматривать сварочные генераторы вообще в корне, ибо опять-же в быту ими не пользуются почти никогда, а у профи свои требования и их обсуждать не интересно.

А где Ваш пруф?

IEC 60974-1:2012
ГОСТ Р МЭК 60974-1-2012

ПростоНуб писал(а):

Извиниться не забудьте, за оскорбления:

Вообще-то я не оскорблял.
Но раз такое дело, обижаться за откровенную хуету, то назову очередное хуеплетством!
В книгах всякую херню понапридумывают, не сказав при каких условиях сее произошло, потому что цель любой книги пиар и продажи.
Я предвидев это, уже писал выше более чем развернуто, на основе мировых стандартов, что в разных условиях нужна разная техника и разное безопасное напряжение. Несоблюдение этих элементарных правил безопасности может стоить жизни. А в книге об этом умолчали. А вы рассуждаете о каких-то проводах, что не только вторично, но и является по моему мнению крайне опасным заблуждением, и введением в заблуждение других!!! Ибо техника безопасности всегда заключается в основах, а не в отдельных косвенных частностях. Никакой изоляцией не исправить ситуацию, когда человек берет электрод или свариваемую железку голой рукой. Но мало кто в здравом уме будет брать оголенный провод голой рукой.

Вам не кажется, что ТБ и "голые провода" как-то несовместимы?

Нет. Это не более чем ваши фобии, навязанные глупыми требованиями оптимизаторов. Ибо прямого отношения оголенные провода к безопасности не имеют. Имеет только бык красную тряпку. Ибо кузов автомобиля есть целиком токоведущий оголенный провод, так-же и земляные шины являются оголенным проводом, и даже рельсы с их электрическими соединениями на ЖД транспорте оголены, хотя по ним проходит опасный ток и люди их пересекают без всякой защиты.
Если массовый провод сварочника закреплен на железо, за которое сварщик держится руками и стоит ногами, то о какой изоляции массового кабеля вообще может идти речь в плане безопасности??? Я еще поржу над микросокопическими трещинами