Нужна помощь в схеме переключения нагрузок

[Arkan]

Друзья! Добрый день!
Сразу прошу прощения за некомпетентность! Если, что.
Возникла необходимость управления контроллером светодиодными лампами 220В в обычной квартире. Проблема возникла с перераспределением питания между двумя нагрузками. Необходимо установить блок питания контроллером и датчиками в имеющейся коробке выключателя. И им же управлять лампочками. Выключатель был рассчитан на одну клавишу, поэтому в коробке всего два провода:фаза и пустой к лампочке. задача стояла. как запитать блок питания контроллера и лампочки. соединенные последовательно одним силовым проводом? Мои рассуждения свелись к следующему: В месте присутствия двух полюсов питания (место крепления лампочек) должно быть некое устройство, переключающее нулевой провод, с одной нагрузки на другую. На схеме 1 - это димер, управляющий лампочкой. 2 - Устройство защиты от перенапряжения. Когда на шине "Ш" присутствует сетевое напряжение после симистора U2, реле К1 размыкает нулевой провод шины. И ток проходит через драйверы лампочек. Когда, находящееся в коробке выключателя реле переключает источник напряжения (фазовый провод) с димера на блок питания контроллера, реле К1 возвращается в нормальное состояние и замыкает нулевой провод. И т.д. в цикле.
Как я полагаю, принципиально, схема должна работать. Однако, к моему большому сожалению, я. даже не аматор. в искусстве электротехники.
Схему сэмулировал в Multisim. Вроде работает. Но, как всегда с нюансами. Не могу создать условия для стабилизации напряжения на реле в 12 вольт при входном напряжении на шине от 12 до 240вольт. При определенных событиях, реле на время замыкается. А это КЗ на симисторе в реальном устройстве.
Если можете, помогите, пожалуйста! Еще, хотелось бы заменить реле К1 на твердотельное реле на полевых транзисторах или симисторе.

Вложения

Схема управления главные элементы.jpg

(228.62 KiB) Скачиваний: 287

Схема управления.jpg

(240.04 KiB) Скачиваний: 269

[otest]

Не осилил прочитать. Коротко, что нужно?

[Arkan]

Нужно, чтобы при наличии на шине напряжения выше минимального, отключался ноль, и ток проходил через драйвер светодиодной лампы. А при напряжении меньше минимального ноль включался.
Спасибо за отклик!

Переключение режимов происходит со стороны подачи фазового напряжения.

[mikes357]

Напрашивается готовое реле напряжения 220в. Есть и розеточного исполнения. На выход цепляется реле переключательного типа, с двумя группами - так как разрывая только ноль, можно получить непредсказуемое. Реле настраивается на нужный порог.
Либо - самодельные,
типа такой. Есть, конечно, и релейные, типа схемы стабилизатора Ресанта...

Последний раз редактировалось mikes357 Вт дек 17, 2019 07:50:06, всего редактировалось 3 раз(а).

[BlackKilkennyCat]

фраза "отключался ноль" звучит как-то пугающе.

[Николай_С]

Ничего их этого не выйдет. Объясню почему:

Arkan писал(а):

Нужно, чтобы при наличии на шине напряжения выше минимального... А при напряжении меньше минимального ноль включался.

А относительно чего собираетесь измерять это мини/макси напряжение? Относительно нуля? Так он же коммутируемый. Относительно фазы? Погрешность измерения и помехи в электросети сведут на нет все усилия. Так что ищите другие варианты управления.

[vlasovzloy]

Тоесть на входе два провода.
Подаем 220-250 включается одна нагрузка
Подаем 150-180 включается вторая нагрущка, а первая отключается
Так?
Тогда можно на стабилитронах и реле

Добавлено after 6 minutes 7 seconds:
Делается еще проще, на диодах. Правда и отсекать будет половину но имхо св.драйверу достаточно будет и половины. Ну в случае чего банку по входу допаять
Две клавишы на выключателе и два диода, а в самой люстре два драйвера и по входу каждого диод.
[*]http://xn-----7kcglddctzgerobebivoffrddel5x.xn--p1ai/images/stories/eloktrichestvo/lustra_po_2_provodam/1.jpg

[BlackKilkennyCat]

Николай_С писал(а):

Относительно фазы? Погрешность измерения и помехи в электросети сведут на нет все усилия.

Ну, если исполльзовать мк, или же приведенную выше схему с гистерезисом, то погрешности и помехи перестают быть значимыми.

[Николай_С]

На МК, конечно, можно заморочиться, но стоит ли овчинка выделки? Не проще ли проштробить стену и бросить третий провод?
Предложение управлять драйверами каждый по своей полуволне - более перспективное, но за много лет я не встречал ни одной достойной его реализации. Может ТС повезёт и его конструкция окажется жизнеспособной. Я бы взглянул на окончательную схему девайса.

P.s. Кстати, теперь существуют такие промышленные контроллеры. Их ставят на управление светодиодными многоцветными люстрами для переключения их режимов. Почему бы не использовать готовый? Правда, они не очень надёжны - приходишь с работы домой, а там свет горит...

[BlackKilkennyCat]

Николай_С писал(а):

На МК, конечно, можно заморочиться, но стоит ли овчинка выделки? Не проще ли проштробить стену и бросить третий провод?

Совершенно соглашусь, кроме "проштробить" - штробил когда-то, очень не понравилось.
Но во многих домах этого и не требуется, например, мне повезло - можно спокойно сменить всю проводку через каналы в плитах. Плнирую как раз пробросить третий провод для резервно-аварийного освещения.

[Arkan]

mikes357 писал(а):

Напрашивается готовое реле напряжения 220в. Есть и розеточного исполнения. На выход цепляется реле переключательного типа, с двумя группами - так как разрывая только ноль, можно получить непредсказуемое. Реле настраивается на нужный порог.
Либо - самодельные,
типа такой. Есть, конечно, и релейные, типа схемы стабилизатора Ресанта...

Уважаемый, mikes357
Спасибо за отзыв!
Действительно. предполагалось реле переключающее. Но, увы, такого блока в моей программе не нашлось((. А рисовать два реле, запутал бы вас совсем. В эмуляторе все работает красиво. В железе, как всегда, начнутся нюансы.
Ноль не отключается полностью. Ноль должен отключаться от общей шины. И ток должен течь через лампы.
Ищу лучшее решение для решения этой задачи. На первом месте обеспечение безопасности устройства.

Добавлено after 2 minutes 34 seconds:

BlackKilkennyCat писал(а):

фраза "отключался ноль" звучит как-то пугающе.

Ноль отключается только от общей шины. И ток течет через лампы.

Добавлено after 35 minutes 45 seconds:

vlasovzloy писал(а):

Тоесть на входе два провода.
Подаем 220-250 включается одна нагрузка
Подаем 150-180 включается вторая нагрущка, а первая отключается
Так?
Тогда можно на стабилитронах и реле

Добавлено after 6 minutes 7 seconds:
Делается еще проще, на диодах. Правда и отсекать будет половину но имхо св.драйверу достаточно будет и половины. Ну в случае чего банку по входу допаять
Две клавишы на выключателе и два диода, а в самой люстре два драйвера и по входу каждого диод.
[*]http://xn-----7kcglddctzgerobebivoffrddel5x.xn--p1ai/images/stories/eloktrichestvo/lustra_po_2_provodam/1.jpg

Нагрузка (лампа) управляется димером. Т.е. При коэффициенте заполнения импульса близком к нулю, напряжение на лампе будет близко нулю (лампа отключится). Так, что стабилитроны отпадают. К тому же, перепады напряжения в сети создадут непонятную для устройства ситуацию: что включать?
На диодах проще. И для моего случая было бы актуальней. В любом случае. Однако и здесь есть свой нюанс. Драйвера светодиодных ламп и блоки питания могут не понять такой диеты! А, если поставить лампу накаливания, то получится генератор импульсов. При таком решении, как я понимаю. на димере нужно повысить частоту до 100 Гц. А на входе ламп установить дополнительно инвертор и делитель частоты. При этом напряжение упадет в два раза относительно напряжения питания. Возможно я по нехватки знаний ошибаюсь.
Очень хотелось бы увидеть схему. Я не знаю, как это сделать. Вернее, как разделить диодами нагрузки, это не проблема. Ломать - не строить. А, вот, как собрать назад?

Добавлено after 15 minutes 23 seconds:

Николай_С писал(а):

Ничего их этого не выйдет. Объясню почему:

А относительно чего собираетесь измерять это мини/макси напряжение? Относительно нуля? Так он же коммутируемый. Относительно фазы? Погрешность измерения и помехи в электросети сведут на нет все усилия. Так что ищите другие варианты управления.

Измеряется напряжение относительно нуля. Ноль. как был, нолем, так и остается. В одном случае он коммутируется через нагрузку Блок питания, а в другом, когда напряжение подается на общую шину, минуя Блок питания, он отключается от шины, и коммутируется через вторую нагрузку (лампу).

Добавлено after 9 minutes 41 second:

Николай_С писал(а):

На МК, конечно, можно заморочиться, но стоит ли овчинка выделки? Не проще ли проштробить стену и бросить третий провод?
Предложение управлять драйверами каждый по своей полуволне - более перспективное, но за много лет я не встречал ни одной достойной его реализации. Может ТС повезёт и его конструкция окажется жизнеспособной. Я бы взглянул на окончательную схему девайса.

P.s. Кстати, теперь существуют такие промышленные контроллеры. Их ставят на управление светодиодными многоцветными люстрами для переключения их режимов. Почему бы не использовать готовый? Правда, они не очень надёжны - приходишь с работы домой, а там свет горит...

На мк создан димер, управляющий симистором или плевыми транзисторами. Об использовании диодов, я написал выше. Если есть решение был бы благодарен!

Добавлено after 12 minutes 57 seconds:

BlackKilkennyCat писал(а):

Николай_С писал(а):

На МК, конечно, можно заморочиться, но стоит ли овчинка выделки? Не проще ли проштробить стену и бросить третий провод?

Совершенно соглашусь, кроме "проштробить" - штробил когда-то, очень не понравилось.
Но во многих домах этого и не требуется, например, мне повезло - можно спокойно сменить всю проводку через каналы в плитах. Плнирую как раз пробросить третий провод для резервно-аварийного освещения.

С Вами полностью согласен!
Штробить стены, это еще тот аттракцион! Проштробить стену, снять стеновой плинтус, проштробить канавку между стеной и потолком, добраться до распредкоробки, А, если коробка в другой комнате, то пробуриться до нее. Все соединить, провести дополнительный провод, зашпатлевать, заштукатурить, покрасить заново потолок, переклеить обои, наклеить плинтус... короче. Сделать ремонт комнаты! А то. и квартиры!
Ой! Мама! роди меня обратно!)))

[musor]

это гден такая разводка тупая? и кто ее делал обычно распред коробка точно над выключателем в 100-200мм от потолочной плиты часто нна скрытая ибо заклена обоями а иногда и замазана выерху раствором тупыми ремонтниками жилья
замени провод на 3-4 жилку не так то и сложно особено если не заморачиватся целостью старого провода болгарка с 2 алмазными дисками и втулкой между ними на ширину паза и 5-10мин работы в защитной маске с подачей воздуха по шлангу и новый паз акуратненький готоф

Добавлено after 2 minutes 9 seconds:
да отсос пыли из места реза мощным пылесосом крайне рекомендован

Добавлено after 3 minutes 22 seconds:
по поводу управы единсвено рабоче решенини .tp косякоф и придурочных алгоритмов с миганием лам в процесе старта- блок устанавливаемый в сам светилник и отказ от штатного выключателя -там есмли хотите можно размесить дубль радио пулт(с сетевым питалом)
основной пуль мобилный на батареях

[vlasovzloy]

Фигня ваше штробление, щас на пикабу читал как в брусовом доме сверлили под провода каналы 7,5 метровым сверлом

[Arkan]

Добавлено after 2 seconds:
Болгаркой штробить - это дело. Тока еще в придачу промышленный пылесос Циклон, и инкубатор в виде пленки по периметру рем работ! В квартире после ремонта -дело недопустимое! Распредкоробка должна быть в районе выключателя. Но. увы! Квартиру сдавали строители. икто не виноват, в том. что они халтурщики. Им так было удобнее. Коробки должна были располагаться симметрично в обеих комнатах.
По поводу схемы. Никаких миганий. Нештатная сработка реле вызвана всплесками на триаке, из-за перекоса конденсаторов. Полагаю, что управление по шим мк исправит ситуацию. Симулятор - единственное на сегодняшний день приспособление создать рабочую схему без пожара и короткого замыкания на практике.Это не игрушка, а мощный инженерный инструмент, просчитывающий все возможные явления в полупроводниках и проводке, возникающие при определенных условиях. Хотелось бы услышать реальные предложения! Если бы речь шла о батарейках, или об управлении лампой по радиоканалу или wifi, не было ы и темы.

[mikes357]

А чего эту тему не продолжили? Как понимаю, нынешняя - продолжение прежней
https://www.radiokot.ru/forum/viewtopic ... 9&start=20

https://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=22&t=119933

[Arkan]

Две цитаты из разных тем.
Тема, которую Вы упомянули, пошла не по тому направлению.
В демагогии не участвую.Поэтому посчитал прошлую тему не актуальной.
Есть задача. Нужно решение.
С последовательными нагрузками на полуволнах решение теоретически возможно, но когда речь идет о маломощных устройствах.
Ток на лампах может достигать 3А при 220В. Если есть такое решение, с признательностью приму.
Предложенная схема имеет место быть. Причем нагрузка может быть любой мощности. Ее недостаток в том, что нагрузки не могут работать одновременно от одного источника питания. И должна быть правильно рассчитана.

[vlasovzloy]

Диожы бывают и на больше трех ампер, и можно одновременно обе лампы питать. Еще бывает радиоуправляемые недорогие блоки для люстр три канала.
В общем подозреваю я вы пошли неверным путем

[Деркатер]

Ну так вроде как бы имеет место стандартная задача уплотнения канала...
Амплитудное уплотнение (команда передается уровнем сигнала) уже предложили, фазовое (команда передается фазой сигнала) тоже предложили, осталось частотное уплотнение, как в старых радиоуправляемых моделях или трехпрограммных громкоговорителях (радиоточках), где команда (информация) передается сигналом определенной частоты. Еще у энергетиков на высоковольтных ЛЭП так связь и защита были организованы...

[Arkan]

vlasovzloy писал(а):

Диожы бывают и на больше трех ампер, и можно одновременно обе лампы питать. Еще бывает радиоуправляемые недорогие блоки для люстр три канала.
В общем подозреваю я вы пошли неверным путем

Правильно я понимаю Ваше решение?

Блоксхема развязки на диодах.jpg

(182.13 KiB) Скачиваний: 202

Для обеих нагрузок нужны DC/DC преобразователи. Если в качестве БП мгожно использовать импульсный БП я представляю, то как быть с драйверами LED ламп, димируемых LED ламп? Они рассчитаны на питание переменным током 175-240В, мощностью до 6-12Вт каждая. Или, если нагрузкой будут лампы накаливания, мощностью 60-100 Вт. Они рассчитаны на 220-240В.
Хотелось бы увидеть схему питания подобной нагрузки.

[Arkan]

Джентльмены!
По Вашему совету разнес питание по полуволнам.
Две нагрузки запитаны каждая на своей полуволне.
Помогите, пожалуйста советом!
Что я сделал не так?
Димер работает, Блок питания держит напряжение 5 Вольт.
С лампочками, как я и предполагал, беда. Светодиоды мигают постоянно.
Напряжение на общей шине низкое.
На первом рисунке - измерение сигнала в точке питания лампы.
На втором - на общей шине.
Простите, коль, что не так!
И подскажите, пожалуйста!

Измерение в точке Б.jpg

(107.16 KiB) Скачиваний: 229

Измерение в точке А.jpg

(112.12 KiB) Скачиваний: 231