Ламповый двух тактный усилитель на лампах 6с41с+6э5п

[Влад6666]

musor писал(а):

какой есть в наличие современые китайские провода лучше обысно они класа С или F
у наших лучше А редко...

Что за класификация А?

Добавлено after 26 minutes 4 seconds:
И что лутше использувать в качестве межоботочной изоляции фторопласт, малярный скотчь, полиамидный скотч?

[Ратмир]

Малярный скотч. Польский или немецкий.

[As]

Влад6666 писал(а):

...сделаю 2 трансформатора по 9 квадратов...

Для хорошего баса, нижнюю граничную частоту усилителя желательно принимать при расчётах порядка 3-5 герц, получится ли это при таком малом сечении магнитопровода?

[Влад6666]

As писал(а):

Влад6666 писал(а):

...сделаю 2 трансформатора по 9 квадратов...

Для хорошего баса, нижнюю граничную частоту усилителя желательно принимать при расчётах порядка 3-5 герц, получится ли это при таком малом сечении магнитопровода?

3-5 герц?? это вы так шутите немецкий или польский скотч нижняя частота 3-5 герц??

[As]

Это не шутки, это реально необходимый для точного воспроизведения параметр!
Вообще, к намотке трансформаторов нужно относится серьёзно, тщательно всё просчитать, обдумать схему секционирования обмоток... Уж слишком сильно параметры усилителя зависят от единственной детальки - к тому же, достаточно ресурсозатратной...

[nikola1971]

Влад6666 писал(а):

3-5 герц?? это вы так шутите немецкий или польский скотч нижняя частота 3-5 герц??

Сердечник в 9см^2 - конечно, без запаса, но и мощность на выходе, при этом (без "фанатизма"), нужно закладывать не более 12Вт. Тогда "коэффициент соотношения мощностей" габаритная/выходная для PP - будет, примерно, соблюдён и равен...7. Важнее - размеры окна, уложить нужное число витков, необходимого диаметра. При расчёте для PP - 30Гц можно задать в формулу(см. приведённые страницами выше, примеры).В первичной там будет что-то...2200-2300витков.

[Влад6666]

nikola1971 писал(а):

Влад6666 писал(а):

3-5 герц?? это вы так шутите немецкий или польский скотч нижняя частота 3-5 герц??

Сердечник в 9см^2 - конечно, без запаса, но и мощность на выходе, при этом (без "фанатизма"), нужно закладывать не более 12Вт. Тогда "коэффициент соотношения мощностей" габаритная/выходная для PP - будет, примерно, соблюдён и равен...7. Важнее - размеры окна, уложить нужное число витков, необходимого диаметра. При расчёте для PP - 30Гц можно задать в формулу(см. приведённые страницами выше, примеры).В первичной там будет что-то...2200-2300витков.

По советам автора канала "ламповый звук" цитирую
"Это двухтакт...Тут не так важно сечение... "
У меня с тсш 160 железо 13,5 квадратов могу использувать эго полностю...

[nikola1971]

Да, в PP соотношение габаритной мощности сердечника/выходная мощность, можно брать в 5-6 раз. Для однотакта, это значение от 50. Прикидывать нужно укладку необходимого числа витков, с учётом размера окна и расчётного диаметра провода обмоток. Если сердечник Ш, то стоит подумать, как делать намотку: со средней перегородкой(для симметрии половинок первички) или обычная намотка, коммутацию секций делать так, чтобы половинки обмотки были максимально одинаковы по сопротивлению. Да, и самое главное понять - сколько витков первички-вторички можно уместить на каркас.

[гу-50]

Вы зачем свои лампы человеку предлагаете.мало ли что кто собирал.
От себя скажу выбор по лампам одобряю.

[Влад6666]

гу-50 писал(а):

Вы зачем свои лампы человеку предлагаете.мало ли что кто собирал.
От себя скажу выбор по лампам одобряю.

Спасибо! С Ув. Влад.

Добавлено after 3 hours 13 minutes 50 seconds:

nikola1971 писал(а):

Да, в PP соотношение габаритной мощности сердечника/выходная мощность, можно брать в 5-6 раз. Для однотакта, это значение от 50. Прикидывать нужно укладку необходимого числа витков, с учётом размера окна и расчётного диаметра провода обмоток. Если сердечник Ш, то стоит подумать, как делать намотку: со средней перегородкой(для симметрии половинок первички) или обычная намотка, коммутацию секций делать так, чтобы половинки обмотки были максимально одинаковы по сопротивлению. Да, и самое главное понять - сколько витков первички-вторички можно уместить на каркас.

Такс у меня исходник тсш 160 сечениям 13,5 кв как раз с 6-7 кратным запасом. Но я понять не могу по советам автора канала ламповый звук мне с головой хватит 7-8 квадратов. Кому верить я одного понять не могу... Тут говорят лампы говно звук отстой а тут 2 человека говорят хорошые лампы кому верить?

Добавлено after 21 minute 23 seconds:
Прочитал я не плохую книгу высококачественные усилители за 1965 год, страниц не много- прочитал за день.
Там советуют провода которые идут на накал свить у косичьку и поверх одеть екран. Входные лампы держать по "дальше" от трансформаторов и выходных ламп, провод который идёт на питания ламп он же анодный екранирувать. Соединять все минусы в 1 точке и потом уже по мин. Уровню шумов искать точку на шасси. Тут же в этой книге росказано про секционирование выходных тр. И это книга 65 года.... А щяс я проследил тот же ютуб, некоторые форумы, много из этого соблюдено но вот что-то из этого не соблюдают, почему? Не знают или просто не говорят?

[nikola1971]

Для выходной мощности 12Вт или даже 15Вт, сердечника с сечением 9см^2 должно хватить. Как выше подчеркнул, важнее будет - размер окна( с учётом каркаса), чтобы вместить обмотки, с изоляцией. Больший размер окна позволяет выбрать обмоточный провод большего сечения -> увеличить КПД ->понизить выходное сопротивление усилителя(лучшее согласование с динамиками, хотя их сопротивление не самое низкое, около 16Ом, что в данном случае - благо).
Накальные провода - действительно свивают. Экраны, всего и вся - ненужны, как накала, так и питания. Даже виниловые корректоры не требуют такого повального экранирования. Излишнее экранирование, да ещё и с ошибками(когда по экрану течёт ток), наоборот может вызвать шум и фон.

Накл, обязательно, нужно "подвязать" через искусственную среднюю точку(из резисторов 100Ом) к общему проводу питания. Иногда бывает достаточно сделать это и без введения "средней точки", но связь нужна.
Вот запитать накал(входных) ламп постоянным напряжением - можно, но и то, многим покажется это излишеством, для УМ.
Входы( и лампы) - расположить дальше от выходных и трансформаторов. Правильно.
Общий провод можно разводить "Звездой"(общая точка каскада, а далее общая точка канала, которая у электролитов фильтра БП), кто-то делает монтаж используя "Шину". Лучшая точка земли иногда ищется, а иногда и так всё гладко получается.

[Влад6666]

nikola1971 писал(а):

Для выходной мощности 12Вт или даже 15Вт, сердечника с сечением 9см^2 должно хватить. Как выше подчеркнул, важнее будет - размер окна( с учётом каркаса), чтобы вместить обмотки, с изоляцией. Больший размер окна позволяет выбрать обмоточный провод большего сечения -> увеличить КПД ->понизить выходное сопротивление усилителя(лучшее согласование с динамиками, хотя их сопротивление не самое низкое, около 16Ом, что в данном случае - благо).
Накальные провода - действительно свивают. Экраны, всего и вся - ненужны, как накала, так и питания. Даже виниловые корректоры не требуют такого повального экранирования. Излишнее экранирование, да ещё и с ошибками(когда по экрану течёт ток), наоборот может вызвать шум и фон.

Накл, обязательно, нужно "подвязать" через искусственную среднюю точку(из резисторов 100Ом) к общему проводу питания. Иногда бывает достаточно сделать это и без введения "средней точки", но связь нужна.
Вот запитать накал(входных) ламп постоянным напряжением - можно, но и то, многим покажется это излишеством, для УМ.
Входы( и лампы) - расположить дальше от выходных и трансформаторов. Правильно.
Общий провод можно разводить "Звездой"(общая точка каскада, а далее общая точка канала, которая у электролитов фильтра БП), кто-то делает монтаж используя "Шину". Лучшая точка земли иногда ищется, а иногда и так всё гладко получается.

Да никто не говорит что по екрану будет бежать ток он с одной стороны соединяеться с общей точкой и никаких помех от накала быть не должно и без средней точьки...
А по поводу сечения то тут чем больше площядь тем менше витков и тем менше сопротивление.
Окно 5 см х 1,7 см при тока 2а мм2 потребления схемы по аноду 200 ма провод имеет диаметр с изоляцией (провод пэв) 0,395 в 1 ряд будет 50/0,395*0,85= 105 витков + изоляция 0,1-0,3мм.
Итого 1 ряд имеет 105 витков толщина 0,495-0,695
17/0,495=34 слои "идеальный намотка" 34*105= 3570 всего.
17/0,695= 24 слои худший вариант 24*105= 2520 всего.
По росщетам должно влезть...

[nikola1971]

Первичная в количестве 20-21 рядов, указанного диаметра, в количестве витков 2200 - помещается. А, как и из чего будет намотана вторичная? Если таким же проводом, то она(одна её секция) должна состоять из 210 витков, чтобы получить Ктр, приближающийся к 12. Два ряда намотки - секция вторичной обмотки. Потом они параллелятся. Сопротивление вторичной обмотки, в вашем случае, при 16Ом нагрузке - может(допустимо) составлять 0,64Ом. Первичной - около 100Ом, при КПД транса 92%.
Поэтому, смотрим дальше: сколько нужно сделать секций(слоёв) вторички, чтобы потом, запараллелив - получить нужное сопротивление обмотки. Какая средняя длина витка на каркасе? Если очень приблизительно, то пусть...0,17м(17см). 210витков*0,17м =35,7м. Сопротивление 1м, указанного провода( сколько по меди?)...пусть 0,182Ом. Итого: 35,7м * 0,182Ом = 6,49Ом. Это одна секция вторичной обмотки. А, так как нам нужно сопротивление вторички 0,64Ом, то придётся запараллелить 10 таких секций( в каждой - 2ряда). Итого, на вторичку нужно: 20 рядов.
Т.е. всего на катушке - 40 рядов, которые не поместятся. Можно несколько снизить требования к сопротивлению вторичной, ухудшив КПД. При 90% - можно допустить 0,8Ом. Брать меньше КПД, смысл?
Прикидывать и "двигать" раскладку по намотке трансформатора, с учётом хотя бы его основных параметров: Ктр, КПД и имеющийся обмоточный провод - дело не простое.

[Влад6666]

nikola1971 писал(а):

Первичная в количестве 20-21 рядов, указанного диаметра, в количестве витков 2200 - помещается. А, как и из чего будет намотана вторичная? Если таким же проводом, то она(одна её секция) должна состоять из 210 витков, чтобы получить Ктр, приближающийся к 12. Два ряда намотки - секция вторичной обмотки. Потом они параллелятся. Сопротивление вторичной обмотки, в вашем случае, при 16Ом нагрузке - может(допустимо) составлять 0,64Ом. Первичной - около 100Ом, при КПД транса 92%.
Поэтому, смотрим дальше: сколько нужно сделать секций(слоёв) вторички, чтобы потом, запараллелив - получить нужное сопротивление обмотки. Какая средняя длина витка на каркасе? Если очень приблизительно, то пусть...0,17м(17см). 210витков*0,17м =35,7м. Сопротивление 1м, указанного провода( сколько по меди?)...пусть 0,182Ом. Итого: 35,7м * 0,182Ом = 6,49Ом. Это одна секция вторичной обмотки. А, так как нам нужно сопротивление вторички 0,64Ом, то придётся запараллелить 10 таких секций( в каждой - 2ряда). Итого, на вторичку нужно: 20 рядов.
Т.е. всего на катушке - 40 рядов, которые не поместятся. Можно несколько снизить требования к сопротивлению вторичной, ухудшив КПД. При 90% - можно допустить 0,8Ом. Брать меньше КПД, смысл?
Прикидывать и "двигать" раскладку по намотке трансформатора, с учётом хотя бы его основных параметров: Ктр, КПД и имеющийся обмоточный провод - дело не простое.

Итого сечения по меди 0,355 с изоляцией 0,395
Вес всей катушки 500 грамм с исходного тр тсш160.
Маса провода на 100 метров не больше 78 грамм
Сопротивление 1 м провода при 20 градусах 0,177
500/78*100=641
641*0,177
Всего обмотка может иметь 113 ом и это потолок и такого значения быть не может, потому что указано сам провод который будет на каркасе а еще будет изоляция...

Добавлено after 36 minutes 35 seconds:
Я просто прикинул, данный провод. Я буду покупать просто прикинул что этот провод более подходящий...

[nikola1971]

Влад6666 писал(а):

Итого сечения по меди 0,355 с изоляцией 0,395
Вес всей катушки 500 грамм с исходного тр тсш160.
Маса провода на 100 метров не больше 78 грамм
Сопротивление 1 м провода при 20 градусах 0,177
500/78*100=641

Провести раскладку намотки, это не очень помогает, тем более учёт параметров б/у катушки. Вопрос - в конфигурации вторички. Из провода такого же диаметра, её сделать можно, но общее количество слоёв - станет таким, что не поместится на каркас( в окно 17мм). Другой вариант - использовать для вторичной обмотки провод большего диаметра.
Выбрав самое простое секционирование, для катушки, ввиде: | -|| - | - || - | -|| - |, что для первичной может быть выражено в количественном отношении, как(округлив): 300-800-800-300 = 2200витков. Вторичная будет состоять из трёх секций. В ней, как выяснилось, исходя из нужного Ктр, должно быть 180-200 витков. Так или иначе, для неё потребуется провод иного сечения. Если применить последовательное секционирование, то в каждой из них допустимо намотать от 60 до 70 витков. Из подходящего, для такой укладки( в один ряд) подходят диаметры 0,59мм и 0,69мм, по меди(0, 63 и 0,73мм лак). Правда, общее сопротивление вторички получится 2,2Ом и 1,6Ом, что избыточно, но 0,63мм*3=1,89мм( плюс прокладки и вспучивание) и 0,73мм*3=2,19мм, а на первичку уйдёт, если стараться до 10мм. Т.е. может остаться 6-7мм для вторичной обмотки. Стоит ли упоминать ещё о соблюдении принципа пропорциональности заполнения обоими обмотками окна...И всё-таки, есть шанс выполнить каждую секцию вторички из двух слоёв, запараллелив их, а потом - соединив три секции последовательно. Тогда, в первом случае диаметра(0,59мм) можно получить около 1,07Ом, а во втором(0,69мм) - приблизительно 0,8Ом, и во втором случае получаем соотношение меди в обмотках, как 60% к 40%. Т.е. сохранится разумное значение КПД транса.

Чтобы всё это выполнить - нужно, чтобы коэфф. вспучивания оказался не более 1,1-1,12, и как крайний вариант найти свободное пространство, сократить первичную обмотку на 2ряда, т.е. примерно на 200витков. Лично, предпочёл бы использовать для первичной обмотки провод диаметром чуть ниже(предыдущий в ряду проводов), что тоже бы позволило выгадать место под вторичную обмотку. Рабочий ток это позволяет сделать.

[Влад6666]

nikola1971 писал(а):

Влад6666 писал(а):

Итого сечения по меди 0,355 с изоляцией 0,395
Вес всей катушки 500 грамм с исходного тр тсш160.
Маса провода на 100 метров не больше 78 грамм
Сопротивление 1 м провода при 20 градусах 0,177
500/78*100=641

Провести раскладку намотки, это не очень помогает, тем более учёт параметров б/у катушки. Вопрос - в конфигурации вторички. Из провода такого же диаметра, её сделать можно, но общее количество слоёв - станет таким, что не поместится на каркас( в окно 17мм). Другой вариант - использовать для вторичной обмотки провод большего диаметра.
Выбрав самое простое секционирование, для катушки, ввиде: | -|| - | - || - | -|| - |, что для первичной может быть выражено в количественном отношении, как(округлив): 300-800-800-300 = 2200витков. Вторичная будет состоять из трёх секций. В ней, как выяснилось, исходя из нужного Ктр, должно быть 180-200 витков. Так или иначе, для неё потребуется провод иного сечения. Если применить последовательное секционирование, то в каждой из них допустимо намотать от 60 до 70 витков. Из подходящего, для такой укладки( в один ряд) подходят диаметры 0,59мм и 0,69мм, по меди(0, 63 и 0,73мм лак). Правда, общее сопротивление вторички получится 2,2Ом и 1,6Ом, что избыточно, но 0,63мм*3=1,89мм( плюс прокладки и вспучивание) и 0,73мм*3=2,19мм, а на первичку уйдёт, если стараться до 10мм. Т.е. может остаться 6-7мм для вторичной обмотки. Стоит ли упоминать ещё о соблюдении принципа пропорциональности заполнения обоими обмотками окна...И всё-таки, есть шанс выполнить каждую секцию вторички из двух слоёв, запараллелив их, а потом - соединив три секции последовательно. Тогда, в первом случае диаметра(0,59мм) можно получить около 1,07Ом, а во втором(0,69мм) - приблизительно 0,8Ом, и во втором случае получаем соотношение меди в обмотках, как 60% к 40%. Т.е. сохранится разумное значение КПД транса.

Чтобы всё это выполнить - нужно, чтобы коэфф. вспучивания оказался не более 1,1-1,12, и как крайний вариант найти свободное пространство, сократить первичную обмотку на 2ряда, т.е. примерно на 200витков. Лично, предпочёл бы использовать для первичной обмотки провод диаметром чуть ниже(предыдущий в ряду проводов), что тоже бы позволило выгадать место под вторичную обмотку. Рабочий ток это позволяет сделать.

Сначало надо росщитать под железо а потом уже щитать влезет или нет...

Добавлено after 27 minutes 47 seconds:
А пока не имею времени работать над проектом (робота)...

[nikola1971]

С сердечником вроде определились? 9см^2 или 12см^2 принципиально ничего не решают. Меньше 2000витков в первичной обмотке, всё равно не будет, да и больше 2500 - тоже. Решает всё свободное пространство окна и удобство намотки, исходя из имеющегося провода. Вот уже сделанная довольно близкая раскладка витков по обмоткам-секциям, позволяет оценить заполняемость каркаса, насколько правильно выбраны диаметры проводов. 0,395мм(по изоляции) на 20 рядов даёт высоту 7,9мм, добавляем ещё к этому 2,47мм суммарную толщину всех прокладок( в первичной 0,07мм, а остальные 0,15мм) и получим 10,37мм. Умножим на Квсп., пусть 1,15, итого: 11,9мм - первичка со всеми прокладками, включая и межобмоточные(0,15мм).
Как уже стало понятно, то вторичная обмотка может быть только из более толстого провода. Оптимальный тут 0,73мм(по меди). Три секции( в каждой по два ряда), т.е. 6 рядов * 0,73мм = 4,38мм * Квсп(1,15) = 5,03мм.
Общая высота намотки составит 11,9мм + 5,03мм = 16,9мм, т.е. всё пространство окна! Надеюсь, Вы учли каркас катушки и зазоры катушка-сердечник? Трансформатор - это клубок компромиссов, как и его расчёт. Даже не все (не на все) электрические параметры стоит ориентироваться, так или иначе приходится "подвинуть" тот или иной параметр. И на первое место выходит именно конструктивный расчёт, включающий в себя именно удобство укладки нужного количества витков в ряд, провода необходимого диаметра - особенно, во вторичной обмотке
P\S Да, и ещё раз обращаю внимание на тот Кдемпф.(Rвых), который будет у выходного каскада на этих лампах, если делать, как на выбранной схеме(без ООС), эти цифры: Кд=1,7 -1,8, Rвых. = 8,5-9Ом.

[Влад6666]

Мне вот человек сказал что у триодов она уже как бы есть "встроеная" в лампу это канешно грубо, но как есть. А в пентодов, тетродов там да можно (ООС). Ну потом будет видно что да как. Еще мерять индукцию а латра нет.. буду делать электронный, который не вносит помех в синусоиду. Чесно говоря я не понимаю, как можно не померяв индукцию насыщения мотать на этом железе тр? Ну будет заходить в насыщение, потом при низких частотах будет захлебуваться, а потом ищи проблему в конденсаторах или еще где....

Предупреждение за полное цитирование предыдущего сообщения. Fakir.

[nikola1971]

Как виртуальная "полевая" ОС решает проблему выходного сопротивления УМ, заодно и искажений выходного каскада? Судя по расчётным данным параметрам для PP 6C41C - никак По согласованности импедансов Z-Rвых Rнагр, результат получается хуже, в несколько раз, чем у однотакта, который можно было бы сделать на этих же лампах! А, по величине искажений: видно по величине 3й гармоники, в каких цифрах она выражается. Кстати, несмотря на все теоретические обоснования, отсутствия в PP чётных гармоник, 2я - там тоже присутствует. И, в подавляющем большинстве, в PP нарушен естественный спектр распределения между 2ой и 3й гармониками.

Честно говоря я не понимаю, как можно не померив индукцию насыщения мотать на этом железе тр?

Ещё раз, вы уже выбрали( или ограничили себя) не столько сечением сердечника, а главное - площадью окна. И исходить придётся - именно из неё. Порядок числа витков, для каскада на данных, достаточно низковольтных лампах ясен - это значение в пределах 2000, с предпочтением на увеличение на пару-тройку сотен витков в большую сторону, а не в меньшую, хотя бы потому, что железо не самое лучшее. Дальше нужно уже исходить из вменяемого КПД выходного трансформатора, Ктр(Raa), заполняемостью(пропорциональностью) окна, медью обмоток.
Наиболее оптимальный трансформатор вы можете получить, если железо, включая размеры окна, будете специально заказывать под свои нужды-расчёт. Кстати, ленточный сердечник(витой) - мог бы быть более удобным, и в том плане, что его можно "подправить", убрав несколько витков, увеличив окно, если намотка не умещается.
При подходе уже к конкретному конструктивному расчёту - обычно возникают проблемы именно с укладкой обмоток(габаритом окна) и приобретением нужного диаметра провода. С тем железом, что имеется - можно "подвинуться" только в одну сторону - чуть понизить диаметр провода первичной обмотки.
Выходные параметры PP 6C41C

[Влад6666]

nikola1971 писал(а):

Как виртуальная "полевая" ОС решает проблему выходного сопротивления УМ, заодно и искажений выходного каскада? Судя по расчётным данным параметрам для PP 6C41C - никак По согласованности импедансов Z-Rвых Rнагр, результат получается хуже, в несколько раз, чем у однотакта, который можно было бы сделать на этих же лампах! А, по величине искажений: видно по величине 3й гармоники, в каких цифрах она выражается. Кстати, несмотря на все теоретические обоснования, отсутствия в PP чётных гармоник, 2я - там тоже присутствует. И, в подавляющем большинстве, в PP нарушен естественный спектр распределения между 2ой и 3й гармониками.

Честно говоря я не понимаю, как можно не померив индукцию насыщения мотать на этом железе тр?

Ещё раз, вы уже выбрали( или ограничили себя) не столько сечением сердечника, а главное - площадью окна. И исходить придётся - именно из неё. Порядок числа витков, для каскада на данных, достаточно низковольтных лампах ясен - это значение в пределах 2000, с предпочтением на увеличение на пару-тройку сотен витков в большую сторону, а не в меньшую, хотя бы потому, что железо не самое лучшее. Дальше нужно уже исходить из вменяемого КПД выходного трансформатора, Ктр(Raa), заполняемостью(пропорциональностью) окна, медью обмоток.
Наиболее оптимальный трансформатор вы можете получить, если железо, включая размеры окна, будете специально заказывать под свои нужды-расчёт. Кстати, ленточный сердечник(витой) - мог бы быть более удобным, и в том плане, что его можно "подправить", убрав несколько витков, увеличив окно, если намотка не умещается.
При подходе уже к конкретному конструктивному расчёту - обычно возникают проблемы именно с укладкой обмоток(габаритом окна) и приобретением нужного диаметра провода. С тем железом, что имеется - можно "подвинуться" только в одну сторону - чуть понизить диаметр провода первичной обмотки.
Выходные параметры PP 6C41C

Хорошо какой тип трансформаторов мне посоветуете или какая марка ?..