Звуковые генераторы, фильтры и другие аналоговые устройства (кроме радиотехники и УНЧ)
Ответить

Re: Аудиокарта - инструмент измерения? Реальность? Заблужден

Вс сен 02, 2018 11:32:50

АЦП и ЦАП нынешних звуковых карт не так уж плохи, линейность и уровень шума вполне достаточны для бытовых измерений.

А я в этом очень сильно сомневаюсь. Те, что попадали в мои руки, даже близко нельзя для измерений использовать. Только как показометр при сравнении устройств с посредственными характеристиками.
Назовите мне модель карты, которую можно использовать для измерений.

То, что абсолютный уровень напряжения не калиброван - единственная предъявляемая претензия.

Далеко не одна, но, тем не менее, именно эта претензия исключает возможность использования карточки в качестве средства измерения, ибо ваши и мои "измерения" одного и тогож устройства, но с помощью разных карточек, дадут разные цифры, которые будут попадать в стандартные 2-3% отклонения только при "измерении" достаточно больших величин (касаемо искажений - 0,1-0,01%).

Ну, и непредсказуемая АЧХ за границами звукового диапазона...

Вот, даже по вашему уже не одна:-)

Однако, даже эти параметры не хуже, чем у какого-нибудь мультиметра из серии 830 - а его вполне себе признают "средством измерения"! :))

Разумеется, только вот никому в голову не приходит "измерять" нановольты с помощью 830 мультика. А звуковухой именно их достоверно и пытаются "измерить", когда заявляют про стотысячные доли процента искажений. Ещё раз повторю - звуковухой возможно достоверно измерять теж самые искажения в пределах десятых и сотых долей процента.

Добавлено after 20 minutes 51 second:
Поэтому, можно сделать вывод, что учет только тех компонентов спектра гармоник, которые отличаются от максимального менее, чем, скажем, на 10дБ, дает достаточную точность при измерении Кг.
Например, для меандра, этому правилу подчиняются 3, 5, 7 и 9 гармоники. Кг, вычисленный по этим гармоникам, будет 42.9% при истинном - 48.3% т.е. разница не превышает 15%.

Мы не ведём речь про сигналы с большими уровнями гармоник. Речь идёт про замеры "сверчистых" синусов с уровнем гармоник отличающимся на 140-150дБ, а не 10дБ. Потому прикиньте (посчитайте), как точно должнв карта измерять, чтоб выдать 0,0001% искажений хотя бы с точностью в 10%.

Теперь перейдем к звуковой карте. В предыдущих постах я показал, что ЗК (моя) дает правильный результат до уровня, по крайней мере, -120дБ. Учитывая сказанное выше, можно утверждать, что карта позволяет измерять Кг порядка 0.001% с погрешностью 10-15%, а допустив большую погрешность (для Кг приемлемо и 50%) можно мерить и до 0.0001%.

У вас измерение -120дБ уже на пределе происходило и нет уверенности, что оно соответствует хоть какой-то действительности. А если сложить погрешности при измерении 5-7 гармоник, то ни о каких 0,001% речь вести не имеет смысла.

Кроме того, нужно не забывать, что ошибка измерений из-за помех, завышает (т.е. делает хуже) величину Кг.

В анализаторе именно так и происходит, когда он считает с помощью взвешенных фильтров. А вот софт с карточками работает как-то хитро и занижает результаты до каких-то заоблачных величин. Могу предположить, что он все наводки "загоняет под уровень полки" и считает этот уровень минимальным для данного АЦП. Смешно выглядит, когда встроенная в комп звуковуха при "измерении" выдаёт на пару порядков лучшие результаты, чем это делает анализатор. Анализатор все данные выдаёт в соответствии с заявленными характеристиками.

Re: Аудиокарта - инструмент измерения? Реальность? Заблужден

Вс сен 02, 2018 11:36:58

Линейность ЦАП нынешних звуковух - порядка 18 - 20 бит, так что сотые доли процентов карта отловит... вот уже тысячные - "это вряд ли"... :)))
(у моей "по паспорту" искажения+шум заявлены -108 децибел...)

Re: Аудиокарта - инструмент измерения? Реальность? Заблужден

Вс сен 02, 2018 13:44:22

Даджал писал(а):Мы не ведём речь про сигналы с большими уровнями гармоник. Речь идёт про замеры "сверчистых" синусов с уровнем гармоник отличающимся на 140-150дБ, а не 10дБ.
Я, видимо, не совсем понятно сказал. Поясню на примере: если уровень максимальной компоненты спектра гармоник равен -110дБ и мы берем в расчет только компоненты, превышающие уровень -120дБ (-110-10), то найденный по этим компонентам Кг не будет отличаться от истинного более чем на 10-15%. То, что карта может верно определить относительные уровни до -120дБ я показал.
Даджал писал(а):Потому прикиньте (посчитайте), как точно должнв карта измерять, чтоб выдать 0,0001% искажений хотя бы с точностью в 10%.
Из приведенных мной расчетов следует, что в этом случае карта должна верно мерить уровни до -140дБ.
Даджал писал(а): У вас измерение -120дБ уже на пределе происходило и нет уверенности, что оно соответствует хоть какой-то действительности.
Нет, -120дБ были измерены верно. Проблемы возникли в районе -130дБ.
Даджал писал(а):А если сложить погрешности при измерении 5-7 гармоник, то ни о каких 0,001% речь вести не имеет смысла.
Вам нужно привести подтверждающие расчеты, иначе это - голословное утверждение. :)

Re: Аудиокарта - инструмент измерения? Реальность? Заблужден

Вс сен 02, 2018 14:04:08

А есть ли смысл пытаться измерить уровни порядка -120, если производитель заявляет уровень шума -116 на выходе и -112 по входу? И ведь это не самая рядовая карта (Асус Зонар...)

Re: Аудиокарта - инструмент измерения? Реальность? Заблужден

Вс сен 02, 2018 14:18:40

As писал(а):А есть ли смысл пытаться измерить уровни порядка -120, если производитель заявляет уровень шума -116 на выходе и -112 по входу?
Уровень шума звуковой карты не является ограничивающим фактором (до некоторого предела) при измерениях на основе БПФ. Из-за разбиения сигнала на узкие полосы и усреднения, шумовая полка находится ниже физичекого уровня шума (на порядка 30-40дБ). Пару страниц назад я приводил ссылку, см. п. 3.4.

Re: Аудиокарта - инструмент измерения? Реальность? Заблужден

Вс сен 02, 2018 18:16:40

Я не силён в теории, поэтому считал, что ниже гарантированного THD+N карта может не обеспечивать заданной линейности...

Re: Аудиокарта - инструмент измерения? Реальность? Заблужден

Вс сен 02, 2018 18:36:08

Уровень шума и THD+N - разные параметры. БПФ снижает видимый уровень шума, но гармоники тракта остаются. Вы их отчетливо увидите при измерении - они вылезут из-под шума.

Re: Аудиокарта - инструмент измерения? Реальность? Заблужден

Вс сен 02, 2018 23:46:11

Смешно выглядит, когда встроенная в комп звуковуха при "измерении" выдаёт на пару порядков лучшие результаты, чем это делает анализатор.

Что-то я такого не припомню. Интересно было бы взглянуть на такой случай. :tea:
Обычно какие-то странные результаты получаются, когда человек не умеет (еще не научился) пользоваться инструментом. :tea:

Re: Аудиокарта - инструмент измерения? Реальность? Заблужден

Чт сен 13, 2018 10:22:29

Обычно какие-то странные результаты получаются, когда человек не умеет (еще не научился) пользоваться инструментом. :tea:

Странные получаются в плане "бдыщь!"
А вот сделать генератор и измерить THD на уровне 0.000035% это я бы хотел посмотреть на того кто не научился пользоваться инструментом!
Еще раз для тех кто на бронепоезде - любая брендовая ЗК с АЦП AK5394 или CS5381 на частоте 1кГц заткнет за пояс ваши спектроанализаторы

Re: Аудиокарта - инструмент измерения? Реальность? Заблужден

Чт сен 13, 2018 12:25:41

Что-то я такого не припомню. Интересно было бы взглянуть на такой случай. :tea:

Элеметарно, Ватсон! Покупается на e-bae вполне неплохой для своего времени измеритель фазовых шумов. И сравнивается с самоделкой на аудиокарте.
http://hpmemoryproject.org/technics/ben ... sic_01.htm
Потом жаба долго давит за бесцельно потраченные средства. При этом анализаторы спектра, цифровые мультиметры этих же годов еще вполне используются. Про цифровые осциллографы вспоминать не будем, там прогресс в цифре и АЦП конечно огромен.

Re: Аудиокарта - инструмент измерения? Реальность? Заблужден

Ср дек 05, 2018 11:36:14

Подойдет ли для измерений параметров УНЧ карточка m audio audiophile usb http://www.muzoborudovanie.ru/equip/stu ... ileusb.php
и какую программу лучше использовать?
Спасибо.

Re: Аудиокарта - инструмент измерения? Реальность? Заблужден

Ср дек 05, 2018 12:22:32

для этого https://www.radiokot.ru/forum/viewtopic ... 2&t=159218 подойдёт всё что угодно.
Ответить