Проблема наводок от генератора на КМОП на аналого-звук часть

(Помещаю этут тему сюда, потому что проблема СОЕДИНЕНИЯ аналогового тракта и каскада на микросхеме логики)

Давно сталкиваюсь с проблемой совмещения аналоговых звуковых каскадов с микросхемами логики КМОП и лезущие в звук наводками от микросхем логики.
Стараюсь правильно разводить землю, но не помогает.
Особенно проблемны микросхемы 555, и недавно столкнулся с 4049.

Я облюбовал себе генератор разных форм выходного сигнала (синусоида, треугольник, прямоугольник) на микросхеме 4049

и решил сделать гитарный эффект ТРЕМОЛО. (Этот генератор управляет светодиодом, который управляет фоторезистором звукового каскада на ОУ. Самодельный оптрон.)
Взяв схему аудиотракта из опробованной людьми схемы тремоло. То есть, рабочей.
вот она:

(но в ней нет выбора сигнала, только синусоида)
И взял только часть аудиотракта:

Но заколебался бороться с засиранием аудиотракта работой 4049. Она работает как механическое реле, громкие щелчки. Разводка питания правильная. Питание ОУ с искусственной средней точкой.
Распилил плату напополам, не помогает. Пробовал питать оба блока от разных "крон" (платы соединены между собой общим проводом, "землёй". Не помогает!!
Такое впечатление, что 4049 работает как радиопередатчик. Я приближаю плату с генератором на 4049 к платке с ОУ, и треск работы 4049 увеличивается. Как так? Радиопередатчик?!
Соединение схем , гальванически развязанных, происходит в оптроне? Как так? Мне советуют разделить светодиод и фоторезистор металлической сеточкой-экраном.
Со светодиодами отдельный вопрос. Вроде бы как они излучают и звук. И фоторезистор что, может ловить звук переключений триггеров микросхемы логики?
Пробовал запитывать микросхему логики (4049 и раньше 555) через дроссели, и там доп электролит, для пущей фильтрации - нихрена!
Генератор звука на 555 тоже для меня загадка. Он отдельно, аудиотракт от него отдельно, но питание общее, и разводка по земле правильная (всё идет от одной точки) но всё равно 555-я засирает аудиотракт. КАК?! ЧЕМ!? По какой линии? Обвешать все ноги питания доп-конденсаторами?

Пожалуйста, посоветуйте, что можно сделать в таких ситуациях. Или это не решаемая задача?

Микросхема CD4049 это специальная микросхема для специальных применений. То есть это вообще не для любительских поделок. Вы попробуйте поставить обычную микросхему кмоп-инверторов типа CD4069 и посмотрите что получится.
Только светодиоды эти дурацкие не ставьте, они совершенно лишние.

На второй и 4 элемент конденсаторы поставь вход-выход не знаю 47пФ 2700пФ подбери

electroget писал(а):Вы попробуйте поставить обычную микросхему кмоп-инверторов типа CD4069 и посмотрите что получится.

Ну я предположил, что придумщик этой схемы исходил из свойств именно 4049.
Причем, я забыл добавить, что у меня стоит микросхема не UBE, а BE. Что тоже может иметь сильное значение (с буфером, или без буфера) . Но я ж не думал, чт о вляпаюсь в такую засаду.

electroget писал(а):светодиоды эти дурацкие не ставьте, они совершенно лишние

Может они для такой организации работы микросхемы, которая позволяет получать ТРИ разных формы ?

vlasovzloy писал(а):второй и 4 элемент конденсаторы поставь вход-выход не знаю 47пФ 2700пФ подбери

Спасибо, важен каждый совет.

Martel- писал(а):

Может они для такой организации работы микросхемы, которая позволяет получать ТРИ разных формы ?.

Для того чтоб делать из прямоугольного сигнала синусоидальный, нужно ставить активный ФНЧ на ОУ, а не диоды. А для чего вам пила я вообще не понял.

Керамика ёмкостью в районе 0,1-0,047 мкф, напянная прямо на выводы питания микросхем КМОП «спасёт отца русской демократии»...

Можно ещё вот что сделать: запитать эту микросхему 4049 от пониженного напряжения вольт от 2,5-3, взять регулируемый стабилизатор и подобрать напряжение, от которого схема начинает стабильно работать. Увеличить конденсатор параллельно ногам микросхемы, вместо одного керамического конденсатора 0,1 мкф взять парочку параллельно. И для ограничения выходного тока поставить резисторы 22 Ом последовательно с выходом второго, третьего, четвертого инвертора (последовательно с первым уже и так стоит 10 килоом). Я так понимаю, что помехи генерируются, когда выходной ток элемента заряжает через диоды входную емкость элемента. И ещё из-за сквозного тока через выходные транзисторы.
И на питание 072 повесить керамические конденсаторы 0,1 мкф. И на Vb (на среднюю точку), параллельно оксиду.

Martel- писал(а):

Ну я предположил, что придумщик этой схемы исходил из свойств именно 4049.
Причем, я забыл добавить, что у меня стоит микросхема не UBE, а BE. Что тоже может иметь сильное значение (с буфером, или без буфера) . Но я ж не думал, чт о вляпаюсь в такую засаду.

Даже стесняюсь спросить о каком "буфере" идет речь и кто производит "без буфера"? :facepalm:

Вообще то 4049 - это тупо 6 инверторов с повышенной нагрузочной способностью. И всё.

AntonSor писал(а):

Я так понимаю, что помехи генерируются, когда выходной ток элемента заряжает через диоды входную емкость элемента.

Входные цепи CD4049 устроены настолько сложно, что объяснять это на научную статью хватит.
Эта микросхема вообще не предназначена для применения в генераторных схемах.

electroget писал(а):

Входные цепи CD4049 устроены настолько сложно, что объяснять это на научную статью хватит.

Ну ооочень сложная схема... :)))

Вы никогда не встречались с диодами в качестве защиты?
О каких "научных статьях" тут идет речь и как это связано с применением в данном случае?

electroget писал(а):чтоб делать из прямоугольного сигнала синусоидальный, нужно ставить активный ФНЧ на ОУ, а не диоды. А для чего вам пила я вообще не понял.

Задача не наворотить там всего чего положено, а достичь результата оптимальным минимумом деталей.
Да, пила мне меньше нужна чем синусоида, и прямоугольник. Но пила для медленного тремоло может иметь свою востребованную художественную ценность.

gsmart писал(а):Керамика ёмкостью в районе 0,1-0,047 мкф, напянная прямо на выводы питания микросхем КМОП

Хрен она тебя спасет. Знаю я это правило и у меня там стоит керамика вблизи к ножкам.

AntonSor писал(а):Можно ещё вот что сделать: запитать эту микросхему 4049 от пониженного напряжения вольт от 2,5-3, взять регулируемый стабилизатор и подобрать напряжение, от которого схема начинает стабильно работать.

Все Ваши мысли интересны, спасибо.

КРАМ писал(а):Даже стесняюсь спросить о каком "буфере" идет речь и кто производит "без буфера"?

обычный буфер, доп каскады. Доп транзисторы. UBE и BE это разные микросхемы. По разному работающие (это я тебе как практик говорю). Ты не стесняйся, изучи самостоятельно мат часть и будет тебе ясность.

electroget писал(а):Входные цепи CD4049 устроены настолько сложно, что объяснять это на научную статью хватит.
Эта микросхема вообще не предназначена для применения в генераторных схемах.

Хреново...что ж,

electroget писал(а):Вы попробуйте поставить обычную микросхему кмоп-инверторов типа CD4069

Тогда надежда на 4069. Может попробую на беспаечной плате собрать.

Добавлено after 10 minutes 55 seconds:
Re: Проблема наводок от генератора на КМОП на аналого-звук часть

AntonSor писал(а):Увеличить конденсатор параллельно ногам микросхемы, вместо одного керамического конденсатора 0,1 мкф взять парочку параллельно.

В таких составных, комбинированных схемах видимо надо соблюдать строжайшие меры не только по исключению земляных петель, но и знать, возможно ли вообще достичь моих целей, когда ОУ запитана от однополярных 9 вольт с ИСКУССТВЕННОЙ землёй для ОУ , известной резисторной растяжкой и кондёрами (электролит+керамика)
Там ведь важен вывод электролита (минусовый) который тоже должен соединяться с общей землёй не абы как, а напрямую, в смысле исключения петель.
И вообще, если там не настоящая земля для ОУ, а искусственная, то может быть вот эта её НЕПОЛНОЦЕННОСТЬ исключает хорошую работы таких комбинированных схем?

Martel- писал(а):

на 4069. Может попробую на беспаечной плате собрать.

Там в схеме генератора всего десяток деталей. Без этих дурацких светодиодов, за 15 минут можно собрать и за 5 минут проверить.
И да. В цифро-аналоговых схемах (любых) обязательна раздельная фильтрация по питанию. Если питание схемы идёт от одного источника, то цифровая часть схемы должна быть запитана через П-образный LC-фильтр.

Martel- писал(а):

обычный буфер, доп каскады. Доп транзисторы. UBE и BE это разные микросхемы. По разному работающие (это я тебе как практик говорю). Ты не стесняйся, изучи самостоятельно мат часть и будет тебе ясность..

А можно ссылку на даташит? Даташит производителя https://www.ti.com/lit/ds/symlink/cd404 ... GwodYtwMAw
ничего не говорит нам о "дополнительных каскадах" в UBE...
Впрочем, он нам ничего не говорит о существовании в природе 4049BE...
:music:

electroget писал(а):Там в схеме генератора всего десяток деталей. За 15 минут можно собрать и за 5 минут проверить.

В работе генератора я не сомневаюсь, но мне ведь не это надо, а общая работа, вкупе с аудио на ОУ, где нет лишних, паразитных звуков.

electroget писал(а):В цифро-аналоговых схемах (любых) обязательна раздельная фильтрация по питанию. Если питание схемы идёт от одного источника, то цифровая часть схемы должна быть запитана через П-образный LC-фильтр.

Я это пытался сделать, запитывая КМОП через дроссель, (разные пробовал) но не помогло. И видимо нужна более тщательная развязка.
П-образный LC-фильтр для таких малоточных целей какой порекомендуете?
Вчера как раз выпаял маленький такой, из старого факса. Две обмотки и единый феррит сердечник, квадратный.
Через него и землю и плюс заводить?

Добавлено after 4 minutes 40 seconds:
Re: Проблема наводок от генератора на КМОП на аналого-звук часть

КРАМ писал(а):А можно ссылку на даташит?

Я занимался этим вопросом года два назад. Где-то есть инфа. И книжки видел об этом. Но просто поверьте нА слово.
Есть микросхемы в которых есть дополнительные транзисторный каскады , буферы, а есть без оных. И одна единственная буква U (означающая БЕЗ) перед буквой B, обозначающей БУФЕР. имеет РЕШАЮЩЕЕ значение в работе определённой (не любой, да , но некоторых) схемы.
То есть, РЕШАЮЩЕЕ. В абсолютном значении этого слова.

Martel- писал(а):

П-образный LC-фильтр для таких малоточных целей какой порекомендуете?

Из одного дросселя и двух конденсаторов

Дело не в малоточности. Фильтр нужен для того, чтоб цифровая часть схемы через питание не генерила помеху в аналоговую часть схемы. Частота среза такого фильтра должна быть на порядок ниже нижней частоты вашего генератора.

Martel- писал(а):

Я занимался этим вопросом года два назад. Где-то есть инфа. И книжки видел об этом. Но просто поверьте нА слово.

Вы несете высосанную из пальца ахинею. В природе есть 4050BE, и у нее действительно имеет место быть ДВА каскада. Но это ровно потому, что оная микросхема является НЕинвертирующим буфером.
Я привел даташит со схемой на UBE. В нем нет никаких "буферных каскадов". Учите матчасть, а не читайте всякие глупости из интОрнетов...

Напоминаю один , скорее всего важный, пункт.
Раз уж обсуждается ракурс, который ближе всего. И кажущийся первой причиной - развязка по питанию.
Напомню, что я пробовал питать схемы от разных источников питания, типа кроны.

Martel- писал(а):Такое впечатление, что 4049 работает как радиопередатчик. Я приближаю плату с генератором на 4049 к платке с ОУ, и треск работы 4049 увеличивается. Как так? Радиопередатчик?!

И ещё - мой самодельный оптрон в металлическом "футляре". И заземлённом.

Добавлено after 6 minutes 45 seconds:
Re: Проблема наводок от генератора на КМОП на аналого-звук часть
КРАМ, мне не интересна Ваша спесь.
Я лично сравнивал работу UBE и BE микросхем и знаю разницу непосредственно.
И я для себя плотно прояснял причины этой разницы.

Последний раз редактировалось Martel- Сб апр 02, 2022 16:46:57, всего редактировалось 1 раз.

Martel- писал(а):

Напоминаю один , скорее всего важный, пункт.

Любезный, вы обсуждаете надуманную проблему. Два устройства имеют общую землю. И ЕМКОСТЬ между выходными цепями 4049 и входными цепями аналоговой части. При этом входные цепи аналоговой части достаточно высокоомны, чтобы образовать частотнозависимый делитель с уровнем сигнала на его выходе достаточном, дабы возникали слышимые помехи. Питание от батарейки, которое вы осуществили и ничего не добились кагбэнамекаэ нам на причину...
Говорить о "передатчике" на звуковых частотах можно только совершенно не владеющему предметом персонажу... В ближней зоне нет никаких "радиоволн". В этой зоне может быть только емкостная или индуктивная связь. Учите матчасть, а не фантазируйте.

Добавлено after 2 minutes 57 seconds:

Martel- писал(а):

Я лично сравнивал работу UBE и BE микросхем и знаю разницу непосредственно.

Вы сравнивали с микросхемой, которой не существует в природе.
ЗЫ. Тут не у меня спесь, а у вас раздутый до беспредела комплекс неполноценности. Вам суют в нос даташит, но вы не в состоянии его прочитать и разобраться в предмете....

4049 это и есть реле. По первой схеме на всех выходах будет одинаковый сигнал, никаких фильтров на выходах нет. Это скорее нестандартный режим искривления при перегрузке. Если оно и работает, то надо подбирать питание и не всякий осцил покажет правду. Можно ещё через резистор включить или от батарейки вроде кроны, тогда заработает лучше, а ещё лучше закинуть этот бред.

Не увидел схемы на 555.

Где вы берёте такую дичь. Первая схема рисовалась в паинте из другой схемы.
С какого перепуга на выходе будет синус если там может быть или 0 или питание, ну очевидно просаживая питание мы получим синус, так она и работает, коротит питание вот и шум

74LS00 писал(а): надо подбирать питание

Да, это одно из вариантов для проб.

74LS00 писал(а):или от батарейки вроде кроны,

У меня и питается от кроны.

74LS00 писал(а):а ещё лучше закинуть этот бред.

Знать бы заранее, что такая хрень. Не притронулся бы.

74LS00 писал(а):Не увидел схемы на 555.

На 555 стандартная схема генератора звука. И я заметил, что 555 микросхемы сильно засирают общую картину звука. Но не знаю чем. Может быть по питанию, но что применить для развязки, пока не придумал. (кроме дросселя и доп кондёра.

74LS00 писал(а):С какого перепуга на выходе будет синус если там может быть или 0 или питание

По свечению светодиода синусоида там наблюдается.