Раритет К140УД1А в дело

[ПУХ]

GubaRewa, О! Вы тоже делали этот генератор. Классная была схема! Для того времени лучше и проще,
по-моему, вообще не было. Заработал сразу без настройки, надо отдать должное МПшки подбирал в пару, но, зато мой С6-1А не смог даже КНИ измерить, все имевшиеся на тот момент промышленные генераторы НЧ, имели вполне себе измеряемые искажения. И очень продолжительное время этот генератор (самоделка) использовался как эталонный прибор при поверке, в обход разных СТП.

[АВК]

Раскопал авиационные микросборки. Корпус герметичен, внутри мира и 6 транзисторов.
Схему добыл - чел её с такой же снимал, правда есть мелкие ошибки.
Штуки весьма странные - внутри 3 ОС сделаны по ВЧ и снаружи - по обоим входам можно тоже ещё ОС сделать. Тоесть - корректируй АЧХ куда хочешь...
Как я понял (правильно ли) на вход внутри идёт ПОС по ВЧ?

Возможно ли на внешнюю ООС приспособить темброблок ?

Вот только у меня знаний не хватает и пользоваться симулятором не умею...

Усиление сборки порядка 300 000, тоесть превосходит возможности микр 157 или 548 где то в 6 раз.
Выходная мощность до 1,5 ватт - тоесть, можно напрямую любые наушники включить или можно транзисторный умощнитель прицепить.

Ещё особенность - питание 27+-2,7 вольт оно ''плавающее'', или вход и выход ''плавающие'', тоесть питание само по себе, а вход и выход относительно ''общей точки''.

Так вот, прошу эту схему рассмотреть, прокомментировать и обсказать ''доступно понятию''.
Вообще бы было идеально - на симуляторе её погонять и выяснить реальные АЧХ как есть и с возможными коррекциями.

Искажения сборки каковы %?

Да - там нарисованы диоды Д4 и Д3 - это стабилитроны.
В ВК с верхнего транзистора питание забыли дорисовать наверх.
И конденсатор С1 нарисован 2 раза, вверху - ошибочно, но с номиналом, возможно правильным.

УСС2.png

(127.17 KiB) Скачиваний: 90

[ssc]

Усиление сборки порядка 300 000

..не верю - аргументируй доказательствами..

Так вот, прошу эту схему рассмотреть

..она не работоспособна - по крайней мере, 2 ошибки..

прокомментировать и обсказать

..это уже второй вопрос и за отдельную плату..

[Martian]

но прогресс-то есть, схемы уже на схемы похожи

Добавлено after 2 minutes 56 seconds:
а, это не он рисовал... тогда прогресса нет

[АВК]

ССЦ, ну доставай пальСы, щитать будем.
Микра по пачпарту даёть увеселение 500-4500
Так ?
Поскоку ''военпред'' принимал, щитаем, что ВСЕ элементы ОТБОРНЫЕ, тоисть ''выше среднего''.
И того принимаем Кус микры за 3000. Это оправданная вышеуказанными соображениями цифиря.
Далее 4 транзистора это УН. Но ''работают'' из них 3.
И того этот УН выдаёт примерно Кус = 100.
Следом идёт ВК, тоесть без усиления.
И того можешь САМ на тваиха палЬсах пощитать скока будеть, ежели 3000*100 ?

Сюда ' читай ВДУМЧИВО, я сравниваю ''паспортное усиление'', кое у 157 и у 548 = 50 000

Про ошибки знаю, сам, своим глазом их нашёл и указал. Но ты видимо читал с праздничного устатку, и просмотрел оное.

Дык не хочешь комментировать, и не надо, можешь и далее от безделия маяться и с ботегом переругиваться - очччень интеллеХтуальное занятие....

&&&&&&&&

Нет, Мартиан, не я рисовал.

Я только пару ошибок нашёл и указал.

А схема не очень хорошо составлена. Не говоря уж об ''красивости''.
Ну уж что дали... И на том спасибо составителю.

Добавлено:

ssc писал(а):

Так вот, прошу эту схему рассмотреть

..она не работоспособна - по крайней мере, 2 ошибки..

АРГУМЕНТИРУЙ ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ

Если ты нашёл ЕЩЁ 2 ошибки, акромя мной указанных, - МАЛАДЭС !


Ежели ты лоханулся, с ошибками, ну, что ж.... бУваитЬ.

[ssc]

ССЦ, ну доставай пальСы, щитать будем.

..у меня куркулятор есть - а ты можешь и на пальцах щщитать..

Микра по пачпарту даёть увеселение 500-4500
Так ?

..а вот не знаю - с даташитом меня никто не знакомил и ты его не прикладывал..

..все только с твоих слов..

..давай даташит - тада будем разговаривать..

..а "дополнительные транзисторы" - это, скорее всего, мощный выходной каскад с схемой ограничения тока..

[Vilsi]

АВК писал(а):

Так вот, прошу эту схему рассмотреть, прокомментировать и обсказать ''доступно понятию''.
Вообще бы было идеально - на симуляторе её погонять и выяснить реальные АЧХ как есть и с возможными коррекциями.

на симе погонять влом. 140-ю придётся отдельно набирать. таки смысла нет.
а комментировать - да легко.
для начала 140УД1 - какашка. почему? два каскада усиления + ПОС в последнем каскаде делают её весьма сложной в применении. отсюда пляски с бубном вокруг коррекции, а если к ней добавить ещё каскады усиления, то проблема возрастает многократно. я тут где-то писал, что вдруг обнаружил генерацию в 1,5 МГц размахом порядка 200 мВ на имеющихся у меня нескольких микрухах, причём генерация не зависела от схемы включения.
поэтому по представленной схеме мы имеем целых три цепи коррекции: С1 - включена правильно, так как проходит через Т4 - дополнительную инверсию, R9С3 между коллектором и базой Т2 - стандартная коррекция в усилителях, R8С2 - с выхода Т2 на эмиттер Т4 - ну так захотелось. причём не факт, что все вместе обеспечивают отсутствие генерации.
теперь по усилению.
для Т4. в эмиттере 200 Ом. R17 =1 кОм. в параллель входное сопротивление Т2. это примерно 500 Ом. к-т усиления этого транзистора около 1,7.
для Т2. здесь необходимо задаться сопротивлением нагрузки. допустим, наушники 30 Ом. для КТ608 бэта=80, тогда нагрузка для Т2 составит 30*80=2400 Ом. а усиление примерно 2400/8=600.
итого полное усиление может достигать 3000*1,7*600=3 060 000 (130 дБ). но радости здесь никакой, потому как с ним придётся бороться, в смысле, с возбудом при таком усилении. и, скорее всего, оно таки победит. успокоить не удастся.
ну ладно, усиление большое, однако наличие целых трёх цепей ООС означает ,что динамика усилителя задавлена намертво, и такое усиление происходит только на постояноом токе, а завал напряжения начинается, скорее всего, с единиц герц. мало того, в каскад усиления установлен низкочастотный транзистор Т2, что вносит дополнительные искажения в АЧХ.
ну и типа поставим на выход наушники. и потом случайно подадим на них 27 вольт. вопрос на засыпку: чего с ними будет?

[АВК]

Vilsi, СПАСИБО !!!
Ваш почин самый первый !
В смысле - начинание разбора схемы - ВАША заслуга.

Да, читал, помню, что Вы писали.
В тоже время об этой микре много хорошего написали в теме...

А, случаем, в базе от Бордодынова нет этой микры ?

Ладно, самые большие вопросы у меня по УНу - вот те 4 транзистора.
Да, наихудшие из них =5мгц граничной частоты, но может это не зря так поставили - там вокруг этой пары транзисторов 3 ОС накручены и я вот совсем не понял - что эти ОС делают.
Вроде первая - ПОС, а потом пара ООС - но я в этом не уверен, в смысле про ПОС - Что это именно ПОС ?
А пара ООС имеют свои ''перегибы'' на каких то частотах, и сама схема транзисторного УНа что то накручена - наверчена, это на мой НЕэлектронный взгляд.

Если сможете - пожалуйста просимулируйте этот 4х транзисторный УН.
Что он выдаёт, какова его АЧХ - из за применённых ОС?
Насчёт ГИГАНТСКОГО усиления, ну что то Вы маленько его преувеличили.
Вот в тех остатках описаниях, что до меня дошли, сказано, что ''в применении'' этот усилитель имеет усиление 500+-50.
Рекомендовано поставить сопротивление неизвестного номинала на вход, между средней точкой.
Также рекомендовано с средней точки ООС конденсатор последовательно с резистором на среднюю точку выхода, номиналы не указаны, получаемая АЧХ не указана.
Максимальное напряжение сигнала на выходе 12 вольт.
Да собственно, вот - почитайте, Вам, возможно, эти данные что то скажут.
Мне - мало что это говорит.

УСС2 _1.png

(119.62 KiB) Скачиваний: 41

IMG_20240103_235057.JPG

(83.59 KiB) Скачиваний: 37

Последний раз редактировалось АВК Ср янв 03, 2024 23:00:38, всего редактировалось 5 раз(а).

[Муркиз]

Вы просто не умеете их готовить... Зачем их разгонять до предельных значений?

[АВК]

Муркиз писал(а):

Вы просто не умеете их готовить... Зачем их разгонять до предельных значений?

Так и я о том же.

Можно же это БОЛЬШОЕ потенциалное усиление направить на улучшение нелинейных искажений, можно в одну из внешних ООС (а там, как я понял, по обоим входам можно по ООС встроить) так вот , типа ''темброблока'' встроить.

А если без разгона, то этот УСь вполне нагрузку и в 32 ома наушников потянет, а может и 10(16) ом активного(импеданса) - это, к примеру, ТДС-1 наушники (с НАСТОЯЩИМ бумажным диффузором).
Там мощность 1мвт нужна при меньше полвольта выходном напряжении.

Это 1 вариант.
А можно же на выход этой сборки повесить транзисторный ''умощнитель'' на колонки из 2-3-4 транзисторов.
Ну вариант с 2 комплементарами ''жирноват'' после выхода из сборки на 2х кт608, а вот варианты ''треугольника'' или по Лину - квазикомплементара - вполне, на старом хламе.

[ssc]

на симе погонять влом. 140-ю придётся отдельно набирать. таки смысла нет.

..действительно - на 140-ю спайс моделей нема..

для начала 140УД1 - какашка. почему? два каскада усиления + ПОС в последнем каскаде

..где здесь ПОС - покажи мне пальцем..




http://www.chipinfo.ru/dsheets/ic/140/ud1.html

..остальное можно не читать..

[АВК]

к140уд1а.JPG

(114.2 KiB) Скачиваний: 39

Есть с номиналами требуха

[Vilsi]

ssc писал(а):

..где здесь ПОС - покажи мне пальцем..



http://www.chipinfo.ru/dsheets/ic/140/ud1.html

не, ну как же? ну вот же она.
посмотрим на выходной транзистор. предположим, что на его базе, на контакте 4(3), напряжение начало расти. тогда и на эмиттере оно начинает расти 7(5). но тогда и в резистивном делителе напряжения, присоединённом к этому транзистору об землю, оно начинает расти.
теперь рассмотрим транзистор, который расположен чуть ниже и левее выходного. база его привязана к источнику тока, то есть напряжение стабилизировано. а вот напряжение на эмиттере начинает увеличиваться с вышеупомянутого делителя. транзистор начинает закрываться, его коллекторный ток начинает уменьшаться, что приводит к увеличению напряжения на коллекторе , в точке 4(3).
итак , увеличение напряжения в точке 4(3) реакцией схемы приводит к увеличению напряжения в точке 4(3). таки это ж и есть ПОС!

[Муркиз]

Вообще-то это есть токовое зеркало.

[Vilsi]

АВК писал(а):

Вроде первая - ПОС, а потом пара ООС - но я в этом не уверен, в смысле про ПОС - Что это именно ПОС?
А пара ООС имеют свои ''перегибы'' на каких то частотах, и сама схема транзисторного УНа что то накручена - наверчена, это на мой НЕэлектронный взгляд.

что касается С1 (имеется ввиду первая по счёту С1), то по схеме это ООС, из-за наличия транзистора инвертора на выходе. но тут есть непонятки. неирвертирующий вход не подключён к источнику. поэтому есть предположение , что он как бы должен заземляться. тогда С1 выполняет функцию коррекции , просто заземляя сигнал в коллекторе Т4. вобще-то круто! просто заземлять сигнал с ростом частоты! ну ладно, допустим сюда (по неинвертирующему входу) решили подать сигнал. тогда начинает влиять выходное сопротивление источника. чем больше сопротивление , тем сильнее ООС с коллектора Т4. ну тут как бы расчёту вообще не поддаётся.
ещё небольшое рассуждение. в параметрах максимальный выходной сигнал не менее 12 В. нагрузка, не понял, то ли не менее 80 Ом, то ли не более 80 Ом. пусть 80 Ом. выходное напряжение примем 12 В. тогда на транзисторе для , допустим, положительной полуволны, будет напряжение 27 - 12 = 15 В. ток через транзистор 12 : 80 = 0,15 А. мощность, рассеиваемая на транзисторе, 15 В * 0,15 мА = 2,25 Вт. для КТ608 предельная мощность 0,5 Вт. получается превышение в 5 раз. я чего-то не понимаю?
в общем, слегка непонятки. и , ежли можно, вопросы осветить.
1. уточнить конденсатор С1, типа, номинал
2. уточнить установку, связи, R1 = 3.5 кОм. что-то мне там не нравится.
3. КТ608 просто так стоят? без радиатора?

[АВК]

Vilsi, у меня ещё больше непоняток, поскольку моё образование не обременено теорией электроники
Так - курс в институте был полугодовой ''электротехника и основы электроники''.

Зарегился я на том сайте, написал челу, кой летом эту схему разбирал и срисовывал, так там засада - требуется одобрямс администратора на публикацию. А последняя публикация в теме 18 декабря. Может админ в запое празднует ????
Короче с этой стороны ответов пока нет.

По радиатору на кт608 есть инфа, что внутри пластикового корпуса сборки находиться алюминиевая пластина, на поторую компаундом приклеены кт608. Вообще то они находятся в середине сборки, так что этот ''радиатор'' может помочь только на недолгих нагрузках.

По вот этим ''внутренним'' ООСям. Ну их аж 3.
Ладно, последняя может шунтироваться сопротивлением нагрузки, ну насколько то.
Средняя - её действенность мне трудно оценить....
А вот первая, которую и Вы разбирали, да, это ещё та штучка.
Если вход заземлить, то сигнал сажается по ВЧ на массу, значит - так не пойдёт.
Если через резистор на массу - то частотнозависимая ООС, с неизвестной частотой перегиба.... Но тоже с ущербом ВЧ.
Если (а такой вариант возможен) на этот вход подать ещё ООС с самого выхода, да ещё с нужными ПРЕДискажениями.... То, по идее, можно формировать ЛЮБУЮ АЧХ. Ведь запас усиления сборки БОЛЬШОЙ.
А чтоб не генерил, так там же внутри ещё пара ООС по ВЧ есть....
Но тут уж точно моих электронных знаний и далеко не хватит для проектирования ТАКОЙ добавочной внешней ООС.

И, ведь ещё есть другой ''канал'' ООС - по нормальному входу - с выхода ВНУТРИ сборки уже предусмотрена ООС, с добавочным выходом на внешнюю частотную коррекцию. В инструкции указано - оттуда конденсатор с последовательным резистором на массу.
Их номиналы не указаны - тоесть кому сколько надо, столько и поставить можно исходя из задач использования этих сборок.

С1 скорей всего, логически, 3н3.
Я постараюсь уточнить, если будет доступ к автору рисунка

Про Р1 - я этого не понимаю - схема напоминает каскодную, но их работу я никогда не разбирал...

Вообще тутошний УН на 4х транзисторах для меня ''загадочно накручен''. Я разбирал (познавал, изучал) только простые ''линейные'' схемы усилителей напряжения.

Добавлено:
И, ещё - а если попробовать сделать ''разбор'' этих сборок не с точки зрения авиа'конструкторов, а с точки зрения ПОЛЕЗНОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ.
И так, варианты
1) УСь для наушников
Вход - потенциометр между ''средней точкой'' и одним из входов сборки.
Выход на сопротивление от 10ом и до скажем 300 Ом. Тоесть в первом случае наушники типа ТДС-1, во втором типа ДК86, или промежуточные =32 или 100 Ом.
2) сборка - драйвер УСя, на её выход приделываем транзисторный ''умощнитель'' к примеру типа такого

1007951_800.jpg

(36.2 KiB) Скачиваний: 25

Или другого, без разницы, их входное сопротивление и нагружаемость кт608 внутри сборки будут наверно примерно одинаковыми.

[Vilsi]

АВК писал(а):

И, ещё - а если попробовать сделать ''разбор'' этих сборок не с точки зрения авиа'конструкторов, а с точки зрения ПОЛЕЗНОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ.

с точки зрения полезного использования надо эту сборку разобрать и сдать на металлы. там даже деталей нормальных нет, которые можно было бы использовать.
но если всё-таки интересно, как оно работает, я таки могу дальше рассказать, но тут вам надо хотя бы базу какую-то набрать.в смысле знаний. если опыта нет, ковыряться с этой платой никакого смысла. вы её всё равно не победите. да ещё приборов, небось, нет?
кстати, поскольку просматривается интерес, для начала набора знаний предлагаю перерисовать схему в удобочитаемом виде. от этого сильно увеличивается понимание происходящих в ней процессов.

а вот по поводу структуры усилителя.
1. операционник. ну тут как бы усиливает, ну и пусть себе усиливает.
2. усилитель на Т4. вобще-то должен выполнять функции формирователя тока для управления каскадом УН (Т2). но здесь разработчики выпендрились и зачем-то в эмиттер транзистора воткнули резистор 200 Ом, убив тем самым усиление каскада. впрочем, его, усиления, и так слишком много.
итак, Т4 превращается в источник тока и этим током начинает управлять Т2. между коллектором Т4 и базой Т2 поставили резистор R12, видимо, посчитав, что есть угроза транзистору по пробою коллектора и таким образом понизив напряжение на коллекторе. либо просто создавая базу для коррекции конденсатора С1.
однако для управления Т2 наличие R12 влияния всё равно не оказывает, поскольку управление происходит током.
3. входное сопротивление базы Т2 составляет порядка 500 Ом. это сравнимо с шунтирующим резистором 1 кОм об землю, поэтому определяющим в к-те усиления этого каскада будет входное напряжение , создаваемое коллекторным током Т4 на параллельно включённых R17 и базы Т2. ток коллектора Т2 задаётся источником тока на Т3. раен примерно 8 мА, считал на пальцах, могу и ошибаться.
4. с коллектора Т2 для положительной полуволны установлен ПП1. это тупо повторитель.
5. для отрицательной полуволны на Т1, ПП2 собран усилитель-инвертор со 100% обратной связью.

[АВК]

По порядку.
У меня ТАКИХ сборок, - целых внешне, 5 +2 разобранных (1 аккуратно и 1 варварски, до меня)
Может конечно они статикой пробиты, пока не знаю... Но шанс есть, что всё хорошо.
И того с целью золотодобычи даже на пиво не хватит.
А вот с целями повыпендриваться в звукоизвлечении, превозмогая конструктивные замУслы - это необходимый запас на выгорание и мои кривые руки

Интерес есть, степень его - средняя.
По важности в очереди паяния есть несколько более первоочередных пунктов.
Далее - я всегда паяю ''степенно'' и с расстановкой, многократно всё прежде перепроверяя. Поэтому всегда получается аккуратно, но МЕДЛЕННО.

А вот конкретно об этих сборках - ИСТОРИЯ, издалека, такова:
- сначала был чисто ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ интерес к германиевому звуку.
- я понял, что весь ''звук'' это достаточно ВК германиевого, а всё остальное кремниевое.
Потом до меня дошло, что УН для германия должен быть ''усилятерней'', чем для кремниевого ВК, и поэтому должен быть на микре.
- потом я раскопал у себя останки германиевого гена, когда то делал - неудачная конструкция и я её забросил. НО выходники там С РАДИАТОРАМИ - а у меня обычный напряг именно с радиаторами....
- немного погодя я раскопал эти сборки.
- И возникли мысли об ''применении''... в принципе интерес спаять что то ЭДАКОЕ (не как у людей ) есть !
И послушать - как звучит германиевый выход тоже интерес есть.

Но это в конце очереди паяния и только после УТРЯСЕНИЯ параметров схемы - ну откровенное фуфло паять не хочется
Думаю, что схема должна быть ''комплексная'' - и на колонки выход и на наушники.
И продуманная - что и как можно ''выпендриться''. К примеру ''комплексная ООС'' - тоесть включающая частью ИТУНческий выход да ещё с германиевых ВК.
И вот я думаю, что ЭТИ сборки МОГУТ дать необходимый задел на НЕобычность.

Так что впереди пара месяцев на утрясение схемы и дальнейшую разборку ''закромов родины'' - надо же выяснить, ЧЕМ я ещё запасся загодя на пенсионное рукоделие.

Насчёт ''победы'' - я вообщето УПРЯМЫЙ.
Насчёт приборов - всё самое нужное есть - амперметр и вольтметр. Так что и пол питания на выходе выставлял и ток покоя.

Насчёт рисунка схемы - да, он неудобный.
Перерисовать как пока недодумал - как должен выглядеть правильно ЭТОТ УН после микры?
Что мне понятно на сейчас - питание ВК дотянуть наверх и С1 исправить. Цепи питания на микру выпрямить.
На бумаге нарисовать и сфоткать я могу.

[Vilsi]

фанат, значит. это приятно. но без генератора и осциллографа соваться в настройку как-то стрёмно.
а может, для начала чо попроще замутить? ну самое простое, на 7 транзисторах. работать будет не хуже. даже лучше. разобрать эту фигню и из её деталей сделать. и опера можно в схему присобачить. только попроще.

[АВК]

Не, не фанат - энтузиазист
Иногда бываю

Нет, спасибо, вот -собирать.... И Печатку рисовать и травить... Сверлить....
Нет - и лень и не надо - феншуй не тот.

Почему я на эти сборки внимание обратил?
Сначала решил, что ЛЕНЬ (да и не надо) дискрет лепить... С нуля.
Потом понял, что ПРОСТО - это когда микру ВМЕСТО дискрета прилепить - навесным монтажом.
Уже и выбирать стал между 157уд2 и 548й.

Ну а тут эти сборки раскопал.
Они и побольше, что для зрения лучше, и как оказалось даже более функциональны.
Да и ХЛАМ в дело -' это по феншую.
И, может быть, весьма прикольно !!!

Про сравнение Кус микр 548 и 157 в 50 000 и Вы сами определили, что Кус у этих сборок под - мУльён.
И того ЗАПАСЕЦ ещё тот... Можно и полосу и АЧХ выкрутить как надо.

Ночью в голову пришло, как ООСы организовать. И того их будет 5
Вот так... 2 - глубоких внешних и 3 внутренних, из них 2- локальных - уже встроенных в сборки.
Так вот, внешние корректируют внутренние.
Ну практически всю внешнюю обвязку уже придумал. НО вот номииналы рассчитать не умею.

Сейчас слазил в комп, посмотрел на симулятор. SwCAD lll
Так сЬехал... Вернее ''поехал'' этот симуль - что то там на буржуйском языке пишет про тырнет и какой то сайт...
А у меня комп БЕЗ тырнета....
Короче - дрянной симуль оказался, да и русифицирован всего на треть интерфейса. И похоже русификация эта сЬехала тоже.

Как смогу - нарисую на бумаге схему обвязки, сфоткаю и выложу.
Скорей всего - завтра.