Метрология. От азов к звездам.

[TIGR]

anby писал(а):

А вот если-бы бросили заниматься ересью

Да это и нахер никому не нужно,кроме тебя.

[khach]

anby писал(а):

Даже у твоего закадычного опонента Yuriy_King есть приборчик, который "не плохо" измеряет 0.1пФ.

Не плохо измеряет? А почему тогда Rs отрицательное? Там в эталоне энергия генерится или как? На самом деле меня этот вопрос тоже интересует. Может не в плане эталонов, а хотя бы более- менее стабильных мер для переноса емкости между несколькими мостами для сличения. Потому что если емкость перенести и сличить получается, то Rs или другой дисспипрующий фактор пляшет от прибора к прибору без всякой метрологической повторяемости. То ли контакты разьемов виноваты, то ли непойми что. Если к мере емкости добавить резистор в единицы или десятки ом то все более менее повторяемо и переносимо . А вот на миллиомах полная ерунда.

[anby]

khach писал(а):

Не плохо измеряет? А почему тогда Rs отрицательное?

Потому-что когда у тебя параметры для расчета приближаются к пределам АЦП-ЦАП, вылезают разнообразные атрефакты.
По этому я не удивлен, что вычисление Rs и Rp с калибровочными поправками, из набора данных часть которых находится ниже уровня шума, дало значение немногим менее 0 Ом, то есть немногим менее -бесконечность.
Я считаю это грубой алгоритмической ошибкой, и если-бы прошивку писал я, то отображал бы там прочерк.
Но это не умаляет заслуг приборчика, по измерению малых емкостей.

На истину в первой инстанции я не претендую, но мои предположения согласуются с тем, что я вижу при работе с приборчиком.

Правильнее было-бы Rs, Rp, добротность и т.д. вообще убрать с экрана на таких малых емкостях.
Это одна из причин, почему на малых емкостях принято не изменять тангенс угла потерь, даже на профессиональном хай-грейд оборудовании. Потому-что его невозможно сколь-либо достоверно вычислить.

khach писал(а):

Если к мере емкости добавить резистор в единицы или десятки ом то все более менее повторяемо и переносимо . А вот на миллиомах полная ерунда.

В случае если к почти абсолютно идеальной воздушной мере впилить сколь-либо значимый резак, то не исключаю, что приборчик смог-бы учуять существенный переход через заветную планку "0 Ом", и более-менее(скорее менее) адекватно начать отображать Rs.

khach писал(а):

Там в эталоне энергия генерится или как?

К сожалению, да, там в этих мерах генерируется солидное количество энергии за счет электрохимических эффектов герметика изолирующего выводы из внутренней колбы. По этому они на прямую не подходят для моих задач, только как мера переноса от ГМЦ&etc. до меня.

Добавлено after 1 hour 56 minutes 1 second:

khach писал(а):

На самом деле меня этот вопрос тоже интересует. Может не в плане эталонов, а хотя бы более- менее стабильных мер для переноса емкости между несколькими мостами для сличения.

К сожалению, после 2022 года, мои задумки достать хороший хай-грейд мост канули в лету, потому-что достать его даже параллельным импортом стало проблемно, т.к. я не Рокфеллер.
По этому активизировал эксперименты по измерению и сличению емкостей на базе нетиповых методов, не применяемых в ширпотребных мостах.
Когда доросту написать о результатах, думаю тогда мои читатели точно все как один, скажут что я ебанулся

khach писал(а):

Может не в плане эталонов, а хотя бы более- менее стабильных мер

Эталон-не-эталон, это исключительно вопрос признания(ГСМ-ами) и желания(владельца).
Мера на фото не признана эталоном, лично мне это не нужно, а значит она никогда не будет аттестовываться на эталон, даже если по результатам многолетних измерений будет "более-менее стабильна"(с) и вкладываться в допуски разрядных эталонов.

[khach]

anby писал(а):

К сожалению, после 2022 года, мои задумки достать хороший хай-грейд мост канули в лету, потому-что достать его даже параллельным импортом стало проблемно, т.к. я не Рокфеллер.

А вот мне приблудился HP4191A .Привел его в порядок, там в процессоре проблемы были из за потекших аккумуляторов поддержки памяти. Слелал ему переходник APC-7 -SMA и BNC. И теперь как дурак пытаюсь разобраться с мерами. Прибор то однпортовый, на отражение измеряет импеданс. Большинство мер двупортовые, для мостов. Самоделки ведут себя странно. Начинаю понимать что ничего не понимаю.
Таскать приборы между лабораториями, тем более в разных городах, опасаюсь. Нужны меры возимые для сличения.
Ну или если с потерями не разберусь, прийдется измерять добротность непосредственно, используя коаксиальные измерительные резонаторы типа Boonton 34A. Но туда обычные меры емкости не лезут от слова совсем.https://www.microwavejournal.com/articl ... easurement


Это как в механике- если у вас есть штангенциркуль, то вы измеряете все точно. Если КМД (меры концевые плоскопаралле́льные, пли́тки Иогансо́на)- то еще точнее, как и микрометром. Но если у вас появляется часовой индикатор микронной точности, то вы теперь знаете что весь мир состоит из пластелина и изменяет размеры от любого чиха.
PS Несколько неплохих ссылок по метрологии емкостей.
Коаксиальный ВЧ стандарт емкости, его разработка.
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 4116302986
Описание на стандартные конденсаторы GenRad 1403 в том числе эквивалентная схема с паразитами. Линк на файл под рисунком меры. На советские эталоны я таких схем не встречал.
https://www.amtest-tm.com/en/product/ge ... capacitor/

[anby]

khach писал(а):

Несколько неплохих ссылок по метрологии емкостей.
Коаксиальный ВЧ стандарт емкости, его разработка.
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 4116302986

Прям в точку!
Вот казалось-бы... емкость, она и в африке емкость... ан-нет!
Один повелитель лабы хочет ВЧ-СВЧ, а другой жаждит наоборот, не мега-герцы а милли-герцы, при тех-же считанных пикофарадах.
Подходы к измерениям разные, да емкости тоже очень разные.
Собственно о чем я и писал выше...

anby писал(а):

Конечно поделюсь богатым опытом
Главное тут не учет о обработка, а сам метод и параметры измерения. Они будут серьезно разнится от лаборатории к лаборатории. У кого-то приборы являются частью АИС, у кого-то нет.
Кому-то будут важны одни параметры стабильности, точности, и т.д., а кому-то другие.
Кто-то сможет обеспечить необходимые условия для работы с транспортным стандартом, на подобии температуры стандарта, кто-то нет.

Добавлено after 9 minutes 59 seconds:

khach писал(а):

Описание на стандартные конденсаторы GenRad 1403 в том числе эквивалентная схема с паразитами. Линк на файл под рисунком меры. На советские эталоны я таких схем не встречал.

Раз уж выкатили старичка ГенРада, то справедливости ради отмечу: наши брали за данность тот факт, что использовать их будут люди понимающие, по этому ограничились сухим пунктом 1.3.5.
Такой пункт есть и в КМЕ-11 и в КМЕ-101:

По видимому, для наших метрологов тех лет, не приходилось в документации рисовать эквивалентные схемы, они и без них понимали, что есть паразитки на корпус, и им хватало сухого куска текста.

[khach]

anby писал(а):

По видимому, для наших метрологов тех лет, не приходилось в документации рисовать эквивалентные схемы, они и без них понимали, что есть паразитки на корпус, и им хватало сухого куска текста.

Возможно, если измерять на стандартных частотах этого и хватало. Но с появлением LCR мостов с возможностью изменять частоту измерений плавно модели стали такими как на рисунке. И там на каждый компонент таблица по изменения значений, от температуры, допуски по старению итд. Короче целый экселевский файл.
Если что это отсюда https://www.sciencedirect.com/science/a ... 4116307503 индусы калибруют национальный стандарт. к сожалению у более развитых в метрологии стран эти процессы происходили лет на 20 раньше, когда не было такой автоматизации и компьютерной поддержки. Да и сами статьи тех лет сканеные, по ним искать тяжело.

Вложения

Cap Std EM.jpg

(12.82 KiB) Скачиваний: 902

[TIGR]

khach писал(а):

Не плохо измеряет? А почему тогда Rs отрицательное?

Он Rs вообще толком не умеет измерять,что собственно упорото демонстрировалось на электролитах в течении года.

[anby]

khach писал(а):

Возможно, если измерять на стандартных частотах этого и хватало. Но с появлением LCR мостов с возможностью изменять частоту измерений плавно модели стали такими как на рисунке.

Мера не равно молоток.
Вам-же наврятли придет в голову, что к примеру меру сопротивления можно многократно перегружать по току, лишь только от того, что появились новые токовые клещи.

Так и меру емкости можно использовать только по назначению, только в рамках заданных параметров эксплуатации, а задано там 10кГц и 100кГц верхняя планка частоты, для КМЕ-11 и КМЕ-101. Ни на какие другие частоты эти меры не нормируются, и сам их разработчик не предполагал другого использования.

По этому, для ВЧ применений ищите ВЧ меры.
У нас были какие-то меры на ВЧ, но я не помню какие. Питерские перекупы ими одно время активно барыжничали... Е1-3 кажется, и еще какие-то
Насколько я помню, для ВЧ у нас даже в СНИИМ есть отдельный первичный эталон емкости, который серьезно отличается от расчётного конденсатора в ВНИИМ.

А что до модели, так я вроде ответил уже на Ваш вопрос постом выше.
Коли найдете доки на наши ВЧ меры, кидайте, почитаем, там наверняка подобное тоже есть.

[TIGR]

anby писал(а):

Только показать это никто не смог правильно

Простой радиолюбительский способ измерения 0,1пФ.
10 конденсатороф 1пФ последовательно.
+ в том,шо отпадает необходимость искать боченок 1984 года.

[anby]

TIGR писал(а):

Простой радиолюбительский способ измерения 0,1пФ.
10 конденсатороф 1пФ последовательно.
+ в том,шо отпадает необходимость искать боченок 1984 года.

Я в тебе никогда не сомневался.
Молодец! Типичный радиокот!

[TIGR]

Канадский производитель пинцетофф пошел дальше.Разрешение 0,001пФ.
Предполагаю наличие у них боченка 0,001пФ.

Кстати,твоя ГСП(говносвистоперделка) "берет"0,1нГн?

Последний раз редактировалось TIGR Ср фев 01, 2023 22:49:32, всего редактировалось 1 раз.

[Asmodey]

Оооо!!! Тема вошла в нужное русло, щас тутошние метрологи все узнают про "esr керамических конденсаторов"

[anby]

TIGR писал(а):

Кстати,твоя ГСП(говносвистоперделка) "берет"0,1нГн?

Не знаю...
На моем складе боченков 80-х годов, попросту отсутствует боченок с таким номиналом...

[TIGR]

Вообще-то канадский производитель пинцетофф немного облажался.Надо было на пФ нарисовать 0,0001пФ.
Вот тогда бы точно уложили всех конкурентофф.

[anby]

TIGR писал(а):

Вообще-то канадский производитель пинцетофф немного облажался.

Так ты сам-же пишешь, что он "очень много" облажался, и не тянет даже 0.005пФ.
А если устроить ему реальное испытание, то скорее всего не потянет даже и 0.1пФ. Ибо для таких емкостей уже нужно уже 3-х зажимное включение, и не абы какое, а правильно выполненное.
Но это думаю мы никогда не увидим, пинцет же.... трех-зажимка с хорошей экранировкой для него, не в коня корм.

Модематорам: предлагаю переименовать тему в "Метрология. От азов к п@здам", ибо мчится она именно туда.

Последний раз редактировалось anby Пт фев 03, 2023 00:09:56, всего редактировалось 1 раз.

[Alex_641]

Да метрологии там и место ))))

[TIGR]

anby писал(а):

А если устроить ему реальное испытание, то скорее всего не потянет даже и 0.1пФ.

Да,рисуют цифры от фонаря,зная что никто это не подтвердит.Печалька.

[MegaVolt1976]

TIGR писал(а):

anby писал(а):

А если устроить ему реальное испытание, то скорее всего не потянет даже и 0.1пФ.

Да,рисуют цифры от фонаря,зная что никто это не подтвердит.Печалька.

Господа давайте не путать разрешение и точность....

[anby]

MegaVolt1976 писал(а):

Господа давайте не путать разрешение и точность....

Ну.... Ну я пока не вижу, явных признаков, чтобы Тигро попутал точность и разрешение.

Пример 1:

Канадский производитель пинцетофф пошел дальше.Разрешение 0,001пФ.
Предполагаю наличие у них боченка 0,001пФ.

Корректное заявление, поскольку, если применить "боченок" 0.001пФ, и увидеть, что приборчик сдвинулся на +1 емр соответствующий 0.001пФ от какого-то числа x емр, то это в числе прочих факторов может судить о том что у прибора эффективное разрешение 0.001пФ.

Пример 2:

anby писал(а):

А если устроить ему реальное испытание, то скорее всего не потянет даже и 0.1пФ.

Да,рисуют цифры от фонаря,зная что никто это не подтвердит.Печалька.

Тигро показывает понимание того, что реальная точность КГП(Канадскогоговнопинцета) может быть далека не только от цифр указанных в графе "разрешение", но и от заявленной точности.

То что он тут все засрал своими пинцетами и ESR-ами, без-порно! Но последние несколько постов подают надежды !!!

[MegaVolt1976]

anby писал(а):

Корректное заявление, поскольку, если применить "боченок" 0.001пФ, и увидеть, что приборчик сдвинулся на +1 емр соответствующий 0.001пФ от какого-то числа x емр, то это в числе прочих факторов может судить о том что у прибора эффективное разрешение 0.001пФ.

Ну нет же..... Это для классического 3458а ожидать на диапазоне 100мВ что мы увидим сдвиг напряжения на 1нВ.... Это же сказка... не увидим потому что шумы и пр....