Модернизация советских цифровых вольтметров типа В7-хх

[Electricman]

Здесь не интересно. Тут спор ради спора и всё. С ответами на отдельные вопросы через n-постов. А почему? А потому что так можно растянуть спор.

[Облачко]

Где растягивание?
Вы годами один прибор чините, вот где растягивание!

[khach]

Облачко писал(а):

Любой Transimpedance amplifier работая в режиме омметра компарирует измеряемое сопротивление с встроенным образцовым.
Таких приборов очень много.

Если вам когда либо приходилось сталкиваться с разработкой техпроцесса покрытий под электрометрический затвор транзистора со сверхмалыми утечками или приходилось нечто подобное обмерять то было бы понятно почему тут плюются на Keithley (современный) и пытаются разобраться с древними вибрационными электрометрами. Потому что нельзя поднять самого себя за волосы- чтобы измерить фемтоамперную утечку затвора надо иметь аттоамперный прибор.
ps. Интересно бы было обсудить технологию создания затворов с малой утечкой. Ну и на затравку- сайт с фотками чипов полевиков, некоторые- электрометрические. Например TG-168 от Keithley 617
https://www.richis-lab.de/Transistoren_FET.htm

[Electricman]

Облачко писал(а):

Где растягивание?
Вы годами один прибор чините, вот где растягивание!

Вас это беспокоит? Чем? Вроде это не запрещено. Одни машины древние по 5-10 лет восстанавливают, другие - вольтметры.
Про модернизацию нечего сказать - извини, но тогда ты ошибся темой. А уж чем кому пользоваться - личное дело. Я вот ничего годами не ремонтирую. Один доработал, второй обслужил, третьм так пользуюсь.

Ну а захотел человек ремонтировать годами - его дело.

[YellowColor]

Облачко писал(а):

Где растягивание?
Вы годами один прибор чините, вот где растягивание!

И что? Не раз было сказано, что такого рода починки это из разряда увлечений. Вопросы времени, средств, целесообразности и т.п. в этом случае находятся на последнем месте.

ред. в принципе, то же самое сверху

[Облачко]

khach писал(а):

было бы понятно почему тут плюются на Keithley (современный)

Вы не заметили наверное, а я обратил внимание, что кроме вас, тут плюются только те, у кого нет "современного" Keithley.
Те у кого современный Keithley/Keysight есть, они не плюются а повседневно его используют как основной прибор, а Vibrating Reed Electrometer прохлаждается на полочке.

На западе они тоже были, кстати сказать.



Аналитическая химия 1971 год: https://pubs.acs.org/doi/pdf/10.1021/ac60304a744

Вложения

603_211_0.jpg

(86.34 KiB) Скачиваний: 1756

603_211_3.jpg

(171.01 KiB) Скачиваний: 135

603_211_2.jpg

(119.91 KiB) Скачиваний: 132

603_211_1.jpg

(180.56 KiB) Скачиваний: 135

Последний раз редактировалось Облачко Вс июл 25, 2021 15:54:33, всего редактировалось 6 раз(а).

[Electricman]

Кто эти загадочные "те"?
Ну пользуются - и флаг им в руки. Мы этим пользуемся и не жужжим.

[Облачко]

khach писал(а):

Потому что нельзя поднять самого себя за волосы- чтобы измерить фемтоамперную утечку затвора надо иметь аттоамперный прибор.

Можно, просто не надо измерять ток, надо измерять заряд, и вычитать его из измеренного заряда за тот-же срок без затвора.
К примеру Analog Devices AN-1373 немного приоткрывает как это работает. Они же измерили свой новейший ОУ, не имеющий аналогов, и при этом не применяли Vibrating Reed Electrometer. Магия?
А может:

[bsw_m]

khach писал(а):

ps. Интересно бы было обсудить технологию создания затворов с малой утечкой. Ну и на затравку- сайт с фотками чипов полевиков

Тема очень интересная, жаль я в этом направлении не копал. Я максимум наверное что могу - это сделать фото внутреннего устройства сборки НТ002 и кристалла, или кристаллов транзисторов. Правда скажу честно, вроде микросборка мне и не нужна, но ломать исправную - жалко.

[khach]

bsw_m писал(а):

Я максимум наверное что могу - это сделать фото внутреннего устройства сборки НТ002 и кристалла, или кристаллов транзисторов. Правда скажу честно, вроде микросборка мне и не нужна, но ломать исправную - жалко.

Было бы очень интересно глянуть на внутренности НТ002 но для вскрытия конечно лучше найти пробитую. Эх, еще бы профили концентрации примеси по CV характеристикам снять бы.

[Облачко]

khach писал(а):

Было бы очень интересно глянуть на внутренности НТ002 но для вскрытия конечно лучше найти пробитую. Эх, еще бы профили концентрации примеси по CV характеристикам снять бы.

У меня скорее всего может скоро появится НТшка которая на половину труп(один транзистор из пары), судя по индикации прибора.
Проверю ее когда приедет, если правда труп, могу выслать. Самому обмерять ее будет лень.

[bsw_m]

khach писал(а):

Эх, еще бы профили концентрации примеси по CV характеристикам снять бы.

Если речь идет про снятие вольт-фарадных характеристик, то теоретически могу попробовать. Правда точность не гарантирую (да и если не уничтожу транзистор при измерениях Он очень боится статики)

[Облачко]

Ну что-же коллеги, пожалуй пора завершать этот небольшой социальный эксперимент.

Подведем небольшие итоги:
1. К сожалению почти никто не оценивает реально ситуацию со старой советской техникой. Мне конечно-же хотелось услышать, что тут все понимают риски потратить уйму времени на нее и не получить адекватного результата, но я этого не услышал.
2. Отстоять свою позицию почти никто может, т.е. не можете привести никаких реальных данных в доказательств и реальных сравнений приборов советского производства и западных. Вместо этого начинаете "гасить троля"
3. Вы абсолютно не задумываетесь над значением понятия "средство измерения", и о том насколько тягостно владение им. Поскольку без реальной метрологии приборы не являются средством измерения, а наоборот являются просто ящиками показывающими просто какие-то случайные цифры.
4. Лишь единицы знают какие реальные проблемы ждут того кто решит сварить "коробочку для калибровки", и захочет сделать из нее настоящую меру по которой реально можно что-то откалибровать не уничтожив в приборе остатки метрологии.
5. Особое спасибо Владимиру strannik2039, мне очень понравились твои вопросы, но ответа на свои я так и не услышал, а ведь ты и сам знаешь что они очень резонны, и открывают некоторую проблематику советских приборов.
6. Домыслов у вас тоже хватает. В том числе, я нигде, ни разу на этом форуме не написал, что мне интересна советская техника, но пошли какие-то странные предположения что я засланец который хочет отреверсить ваш В7-45. Мне это не нужно, я давно уже провел самый глубочайший реверс инжиниринг этого прибора в самых мельчайших подробностях. И наверное единственный кто на ряду с BSW_M, давно знает все его самые тайные секреты.

Почему я этот эксперимент решил провести:
1. Потому-что уже не в первый раз при общении с вашим местным собратом слышу, что после затраты года-двух на мультик вы начинаете косить взгляд на какой-нить агилент. По факту почти в пустую потратив силы и деньги.
2. Хотел помочь другу в битве за истину.

Я полностью, на все 110% согласен с тем, что изучать схемотехнику - это очень интересно. Но по мимо изучения схемотехники, замечу, что если уж вы за прибор взялись, то он должен быть полностью восстановлен, и он должен работать, а не быть в виде полуфабриката заброшенным на полке.

Я приношу искренние свои извинения за доставленные неудобства, и за откровенно провокационные посты. И признаю, что они в такой форме были написаны намеренно, за что готов понести самое строгое наказание.

С уважением, и извинениями, ваш Shodan.

[bsw_m]

Давно у меня валялась НТ002, все же любопытство победило лень и я измерил ее паразитный ток затвора:

Для измерения пришлось сделать экранирующую коробку, устанавливаемую непосредственно на вход БВИ и затвор НТ002 подключать прямо к входному штырю.
Если честно, меня результат удивил, с учетом того, что данная сборка транзисторов у МНИПИ пошла в серию чуть ли не с конца 70-х (у кого есть более точная информация - поправьте меня.)
Так же у меня есть сомнения, что современный электрометр на самом деле способен достоверно измерить такой ток.

Добавлено after 11 minutes 26 seconds:
Прошло 10 минут после первой фотографии, где как мне показалось показания устаканились. Но НТ002 очередной раз меня удивила.

Я после этого снимка перепроверил, не отвалилось ли у меня что в схеме измерений - нет, это реально ее паразитный ток затвора.
По включению - микросборка включена и запитана аналогично включению в приборах. Единственное, при измерениях - не вешал защитные диоды на затвор в виде p-n переходов биполярных транзисторов.

Добавлено after 3 hours 33 minutes 23 seconds:
Так же записал график тока утечки затвора транзистора данной сборки:

Добавлю так-же условия тестирования, при включении данного транзистора, как он был включен в У5-11 (новом варианте) Vgs составило -3.96В (транзисторы P-канальные).

[khach]

bsw_m писал(а):

Так же записал график тока утечки затвора транзистора данной сборки:

Очнь интересно. Похоже на перезарядку глубоких уровней на интерфейсе. Большое спасибо что показали величину реальной утечки затвора- теперь более менее понятно к чему стремиться.
Хотел бы обсудить еще вопрос корпуса для электрометрического трназистора. Смотрю сейчас на корпус-бабочку от телекоммуникацинного световодного лазера. У него встроенный элемент Пельте, так что транзистор можно охладить, а это положительно скажется как на утечки затвора, так и на собственные шумы. А во вторых- в отверстие от световода удобно устанваливается триаксиальный электрометрический изолятор. Макетный можно вклеить, а потом и впаивать возможно получится.

Вложения

BTF14.jpg

(125.22 KiB) Скачиваний: 1052

[wan1788]

khach писал(а):

Очнь интересно. Похоже на перезарядку глубоких уровней на интерфейсе.

А что имеется ввиду под "перезарядкой глубоких уровней на интерфейсе"?

[khach]

wan1788 писал(а):

А что имеется ввиду под "перезарядкой глубоких уровней на интерфейсе"?

Когда электроны ( или дырки в зависимости от типа проводимости полевика)захватываются на энергетические уровни находящиеся при поверхности около затвора в запрещенной зоне полупроводника. В момент захвата носителя изменяются электрические поля при поверхности и это проявляется в подобных флуктуациях тока. На больших токах транзистора этот эффект виден как белый шум, а в электрометрических -как дробовой шум. Но это не обязательно так- я совершенно не знаю ни профиля легирования этого транзистора, ни концентрацию дефектов.
А что скажете про идею сделать динамический конденсатор из камертонного ЭМФ? Берем половинку фильтра, пластину динамического конденсатора помещаем в щель между ветвями камертона. На фото ЭМФ с пьезоприводом, но можно найти и магнитные.

Вложения

emf.jpg

(68.09 KiB) Скачиваний: 990

[wan1788]

Понял. Так и подумал в целом, слово интерфейсы смутило.

[khach]

wan1788 писал(а):

Понял. Так и подумал в целом, слово интерфейсы смутило.

Сорри, я про физику полупроводов на русском лет 20 не разговаривал, все термины позабыл.

[Облачко]

khach писал(а):

на русском лет 20 не разговаривал

А ведь я уже давно говорил: Хочешь электрометрию? Учи русский язык янки!

Добавлено after 1 hour 4 minutes 54 seconds:

khach писал(а):

в отверстие от световода удобно устанваливается триаксиальный электрометрический изолятор.

Если вы хотите уничтожить весь профит от охлаждения кристалла, кабелем, с присущей ему пьезо-трибо электрикой, утечками и генерацией, то вы на абсолютно верном пути.
Про силу книг кейтликов, которые вбивают в головы нужность триаксиала, там где они не нужен даже в теории, я мог-бы побеседовать, но кажется не стоит.

Добавлено after 7 minutes 38 seconds:

khach писал(а):

А что скажете про идею сделать динамический конденсатор из камертонного ЭМФ?

Получение вибрации и ее параметры частоты и амплитуды в Vibrating Reed Electrometer, на самом-то деле, всего треть его тайны. И достигается оно достаточно просто.

Главный секрет кроется совсем не там, а в самих обкладках конденсатора. Но раскрывать специфику этого момента или обсуждать его я не планирую. В виду не нулевой вероятности старта коммерческого проекта на базе переработанных принципов Vibrating Reed Electrometer. Собственно это главная причина почему я никогда не углубляюсь в обсуждение физики и специфики процессов там происходящих.

Возможно Лешик чо-то прокомментирует. Больше тут некому. Тут народ дальше варения сильно кастрированной версии У5-11 не пошел. Вплоть до того, что вместо самостоятельного изготовления трансимпедансника предпочитает его покупку, привет Тектрону!

Чтобы не оффтопить, вот немного секса от МНИПИ:
потрошки одного из 3-х недавно купленных усилителей У5-11 gen.2, на зарисовке представлен сапфировый релейный коммутатор "Ромашка" скрытый в его электрометрическом блоке. Так-же известный как "The артефакт более развитой цивилизации".


PS. А что, меня еще не забанили?

Добавлено after 7 hours 34 minutes 23 seconds:

khach писал(а):

Смотрю сейчас на корпус-бабочку от телекоммуникацинного световодного лазера

Ну вот как я мог забыть... елки палки! Исправляюсь, и ща разнесу мысль в пух и прах

Электрометрия + контур питания TEC-а внутри электрометрического бокса = epic fail
Питание тэка(и термодатчик тоже чуть) при малейшем изменении потенциала выводов будет инжектировать на электрометрические цепи ток через емкость паразитного воздушного конденсатора.
Так-же как и любой шум в этих цепях неизбежно будет так-же заинжектен на электрометрический каскад.