"Общечеловеческие ценности", или Человек человеку - волк?

еще СССР занимался тем, что тупо драл кальки с их микросхем, делая копии худшего качества...

После "приказа 66", когда в СССР остановили развитие своей вычислительной техники, перейдя на копирование - то есть на отставание.

ARV писал(а):

все попытки жить по плану привели...

И много вам известно таких попыток? Дайте угадаю: одна.

Рыночная экономика не исключает планирование. Все транснациональные компании используют планирование - иначе они бы барахтались в стихии рынка...

murzistor писал(а):

ARV писал(а):

еще СССР занимался тем, что тупо драл кальки с их микросхем, делая копии худшего качества...

После "приказа 66", когда в СССР остановили развитие своей вычислительной техники, перейдя на копирование - то есть на отставание.

ARV писал(а):

все попытки жить по плану привели...

И много вам известно таких попыток? Дайте угадаю: одна.

Рыночная экономика не исключает планирование. Все транснациональные компании используют планирование - иначе они бы барахтались в стихии рынка...

Большинство, говоря о плановой экономике, как раз имеют в виду советский образец.

murzistor писал(а):После "приказа 66"

т.е. по плану... что и требовалось доказать. план - управление директивное, исполнитель не виноват, он никто, тот, кто план спустил - царь и бог, он не может ошибаться. накушались, спасибо.

murzistor писал(а):И много вам известно таких попыток?

все страны соцлагеря, Куба, Северная Корея... т.е. все попытки, что были и есть - все неудачны.

murzistor писал(а):Все транснациональные компании используют планирование - иначе они бы барахтались в стихии рынка...

не поручусь головой, но "планирование" транснациональных компаний ничего общего с "традиционным планированием" (о котором, как я подозреваю, вы говорите) не имеет. капитализм планирует только прибыль, а вовсе не сколько кастрюль отштамповать и сколько чугуна отлить. "чуточку" разные подходы, и соответственно, разные результаты.

ARV писал(а):

"планирование" транснациональных компаний ничего общего с "традиционным планированием"

Ах, ну да, это другое...

ARV писал(а):

капитализм планирует только прибыль, а вовсе не сколько кастрюль отштамповать и сколько чугуна отлить.

Невозможно планировать прибыль без планирования производства. А планировать производство нельзя без планирования спроса. Поэтому капиталистам так нужна информация о том, что мы потребляем и чем интересуемся.

Если, конечно, капиталист руководит производством, а не спекуляцией в области финансов.

...А вы не задумывались, в чем суть "структурного кризиса", который сейчас охватил почти весь мир? А ведь это - именно следствие развала ПЛАНОВОЙ экономики!!! Предприятия взаимодействовали без складских запасов, это возможно только при очень жестком планировании... Как только возник элемент неопределённости - плановое капиталистическое хозяйство встало! :)))

murzistor писал(а):Ах, ну да, это другое...

разумеется другое, и без "ах, да" - если результат другой, значит, и "планирование" другое, это очевидно

murzistor писал(а):Поэтому капиталистам так нужна информация о том, что мы потребляем и чем интересуемся.

заблуждаетесь: капиталист сам создает потребность у нас в своих товарах, и формирует наши интересы. тоже своего рода планирование, согласен, но совсем не то, о котором вы думаете...

яркий пример - Тесла. вы в самом деле думаете, что этот вид авто реально кому-то был нужен? нет, совсем не нужен! но была сформирована "зеленая повестка", созданы условия в умах - и пожалуйте в кассу! в то время, как минторг СССР скрупулезно подсчитывал, сколько трусов какого фасона НУЖНО населению, капиталисты внедряли в головы, какие именно фасоны следует покупать. почувствуйте разницу.

Добавлено after 4 minutes 48 seconds:
Re: "Общечеловеческие ценности", или Человек человеку - волк?
или вот возьмите развитие микроконтроллеров и процессоров: кому реально нужны 32-битные ARMы? считанным единицам! а остальным объяснили, что это круто, показали несколько примеров - и вот вам готовый рынок потребностей, которые никому не нужны. или биткоин - пустышка, а поди ж ты, сколько прибыли приносит! а вы говорите о плане производства... план плану рознь.

Биткоин не имеет отношения к производству - это спекулятивный инструмент. Хотя для него и сделали узкоспециализированные асики, но сам биткоин это не товар.

Никто не создавал у нас потребность, например, в харчах. Человек идёт в магазин и берёт то, на что хватает денег.
А вообще создание потребностей никак не отменяет планирования этих потребностей.

ARV писал(а):

разумеется другое, и без "ах, да" - если результат другой, значит, и "планирование" другое, это очевидно

А какой другой?
Капиталисты не развалили Америку? Ну так, капиталисты и не планируют Америку. Они планируют исключительно свой бизнес - и могут как преуспеть, так и погореть.
Между прочим, в Штатах капитализмом очень даже управляют. Не управляли у нас в девяностые.

вы ходите вокруг да около... опровергните то, что я сказал, тогда и будет смысл вас слушать. а пока... не устоял план перед натиском рынка... и это факт, остальное - мечты.

Добавлено after 1 minute 33 seconds:
Re: "Общечеловеческие ценности", или Человек человеку - волк?
а кто там что разваливал - не интересно. капитализм чуть ли не с рождения загнивает, да только пока он загнивает, плановые экономики три раза сгнить успели, так и не родив ничего себе на смену...

ARV писал(а):

не устоял план перед натиском рынка...

Рынок сам использует план.
Рынок без плана - это "лихие 90-е".
Опровергните.

что касается харчей, напомню про 300 сортов колбасы, о коих мечтали при плановом хозяйстве

Ах да, сейчас в магазинах куча сортов колбасы, но вот есть ли там мясо - хороший вопрос...

Если выбирать между "купить нечего" и "купить не на что" - то это Эскобар. Просто второй вариант выглядит лучше.

лихие 90-е это период дикого капитализма, который быстро проходит, через это прошли все.

и напомню: опровергнуть можно фактом, а не каверзным вопросом. так что ваша очередь опровергать.

Добавлено after 2 minutes:

murzistor писал(а):

Ах да, сейчас в магазинах куча сортов колбасы, но вот есть ли там мясо - хороший вопрос...

Если выбирать между "купить нечего" и "купить не на что" - то это Эскобар. Просто второй вариант выглядит лучше.

как ни странно, но именно в "бесплановых" странах в 300-ах сортах колбасы есть мясо, а 300 сортов сыра разные по вкусу. а вот там, где царит план и регулирование, в колбасе нет мяса, а сыр от пластилина отличается только цветом.

Опровергнуть...
Мои слова: рынок использует план.
"Опровержение": 300 сортов колбасы...

Добавлено after 45 seconds:

ARV писал(а):

а вот там, где царит план и регулирование, в колбасе нет мяса, а сыр от пластилина отличается только цветом.

Пруфы?

Добавлено after 1 minute 1 second:
Re: "Общечеловеческие ценности", или Человек человеку - волк?

ARV писал(а):

но именно в "бесплановых" странах в 300-ах сортах колбасы есть мясо, а 300 сортов сыра разные по вкусу

И список бесплановых стран в студию.

от вас нет опровержения моих слов. а про колбасы я лишь напомнил мечты из плановых времен. как вы обьясните, что при плане не было ничего, хотя планы были, хоть куда!?

капитализм использует планирование, как инструмент, а не цель. а вы предлагаете заменить цель планами. мы уже знаем, что бывает в этом случае

Добавлено after 2 minutes 40 seconds:
Re: "Общечеловеческие ценности", или Человек человеку - волк?
вот у нас в стране было столько планов... последний из них - сделать ИТ-рывок. почему-то я могу предсказать результат этого рывка... потому что все по плану, это очевидно!

Добавлено after 2 minutes 16 seconds:
Re: "Общечеловеческие ценности", или Человек человеку - волк?
вот, например, в штатах никогда не было плана развить ИТ... а силиконовая долина появилась. а у нас были планы нанотехнологии развить - и? что в консерватории не так?!

Добавлено after 1 minute 34 seconds:
Re: "Общечеловеческие ценности", или Человек человеку - волк?
а ответ прост: бизнес - это труд, риск и энтузиазм. при наличии плана нет ни риска, ни энтузиазма. а труд в этом случае приносит только мозоли.

Добавлено after 2 minutes 6 seconds:
Re: "Общечеловеческие ценности", или Человек человеку - волк?
кстати, даже игорный бизнес у нас был план развить! во всем мире он цветет, а у нас чахнет - почему, как думаете? по-моему, очевидно: слово "план" действует на бизнес, как дихлофос на тараканов.

Какая фанатичная вера...

Типа, если у кого-то хорошо идут дела - значит ясен фиг плана не было! Само вот так всё получилось, ага. И кремниевая долина сама выросла, и бакс сам стал мировой валютой, а не из-за планов властей США о мировой гегемонии...

ARV писал(а):

а вы предлагаете заменить цель планами

Что? Где? Когда? Пруфы?

при чем тут вера? вера это у вас: плановое хозяйство заводило страны в тупик всегда, когда применялось, но вы продолжаете верить в чудодейственную силу плана... а я лишь методом исключения делаю вывод: если план ведет в тупик, то у тех, кто не в тупике, плана не было... ну, или их понятие плана принципиально иное (о чем я и говорил: планирование прибыли, а не товарного производства)

Спор ни о чём.
Можно придумать тысячи примеров с вариантами, каждый будет или не будет эффективным в каждом конкретном случае.
К тому же, экономика, это не только планирование, но конкурентная борьба, которая затрагивает те же профсоюзы, и имеет в своём арсенале коррупцию, подкуп, экономический шпионаж... вплоть до военных.

Добавлено after 18 minutes 12 seconds:
Re: "Общечеловеческие ценности", или Человек человеку - волк?
Эта дурацкая фраза, мол, капиталист думает только о прибыли, как та сова, которую на глобус натягивают.

Вполне вероятна такая ситуация, когда капиталисту выгоднее пустить капиталы не для получения 1000% прибыли, а пойти на затраты, чтоб разорить своего конкурента, и таким образом не допустить своего разорения.
...
Ещё недавно мир себя не представлял себе жизни без спичек, а сейчас они нужны только охотникам, туристам, рыбакам да оленеводам. И к чему продолжать выпускать на фабрике 10 000 000 коробков в год, как было определено Госпланом на 3 пятилетки вперёд?
Зачем в какой-нибудь городок свозить десятками тонн фосфор, сульфид сурьмы, кучу всяких ядовитых, огне- и взрывоопасных реактивов, распускать на соломку эшелоны осиновых стволов? Потому что так написано в "утверждённых свыше" плановых документах?

As писал(а):

...А вы не задумывались, в чем суть "структурного кризиса", который сейчас охватил почти весь мир? А ведь это - именно следствие развала ПЛАНОВОЙ экономики!!! Предприятия взаимодействовали без складских запасов, это возможно только при очень жестком планировании... Как только возник элемент неопределённости - плановое капиталистическое хозяйство встало! :)))

Вот +100500.

Как можно без плана выпустить ровно столько чипов, сколько надо? Это ведь сложный и не быстрый процесс. А привезти "точно и в срок" эти чипы на сборочный конвейр без плана можно?

На самом деле в той же Японии предприятия планировали всё настолько жестко и по минутам, что СССР с его "плановой экономикой" - образцом анархии покажется.

Недостаток позднего СССР не в том, что планировали, а в том, что пытались планировать ВСЁ.

Более логичная система была при Сталине, когда была масса артелей, которые занимались ширпотребом. То есть мега заводы производят массовку - металл, шурупы, подшипники и проч. А артели шьют-паяют-собирают относительно мелкие партии товара. Хрущёв эту систему похоронил, ограбив артельщиков. Собственно, с чего и началось много нехорошего.

Добавлено after 4 minutes 16 seconds:

ARV писал(а):

что касается харчей, напомню про 300 сортов колбасы, о коих мечтали при плановом хозяйстве

Кто мечтал? Колбасные мигранты, которые попав в мир "300 сортов колбасы" и на один сорт с трудом наскрести могут?

Добавлено after 8 minutes 55 seconds:

ARV писал(а):

капитализм использует планирование, как инструмент, а не цель. а вы предлагаете заменить цель планами. мы уже знаем, что бывает в этом случае

Что за бред? Как может план быть целью? План - это путь к достижению цели. И в СССР и везде цель была построить, создать, вырастить. А не "написать план".

ARV писал(а):

вот у нас в стране было столько планов... последний из них - сделать ИТ-рывок. почему-то я могу предсказать результат этого рывка... потому что все по плану, это очевидно!

Что тут предсказывать? ИТ-рынок цветёт и пахнет. Фирм тысячи, спецов в них сотни тысяч. Доход от ИТ в РФ измеряется миллиардами. Так что всё ОК с ИТ-рынком.

ARV писал(а):

вот, например, в штатах никогда не было плана развить ИТ... а силиконовая долина появилась. а у нас были планы нанотехнологии развить - и? что в консерватории не так?!

Силиконовая долина - это там, где порнуху снимают. Но ты, как и прочие "рыночники" не в курсе:)
У вас, конечно, не так. Всё началось с многомиллионных вливаний в разработку чипов государством по военной и космической линии. А потом уж ИТ и прочие обезъянки появились. Но вы, не в курсе:)

ARV писал(а):

а ответ прост: бизнес - это труд, риск и энтузиазм. при наличии плана нет ни риска, ни энтузиазма. а труд в этом случае приносит только мозоли.

Бредни 90х... Бизнес без плана это где-то что-то купить по 3, а потом комуто это продать по 5:))

ARV писал(а):

кстати, даже игорный бизнес у нас был план развить! во всем мире он цветет, а у нас чахнет - почему, как думаете? по-моему, очевидно: слово "план" действует на бизнес, как дихлофос на тараканов.

А зачем нам игорный бизенс?:)

Напомню, особо одарённому "бизнесмену" ARV, что ПЕРВОЕ, ЧТО ТРЕБУЮТ ИНВЕСТОРЫ - БИЗНЕС- ПЛАН.

ARV писал(а):

90-е это период дикого капитализма

А сейчас что в России капитализм цивилизованный стал?

ARV писал(а):

при чем тут вера? вера это у вас: плановое хозяйство заводило страны в тупик всегда, когда применялось, но вы продолжаете верить в чудодейственную силу плана... а я лишь методом исключения делаю вывод: если план ведет в тупик, то у тех, кто не в тупике, плана не было... ну, или их понятие плана принципиально иное (о чем я и говорил: планирование прибыли, а не товарного производства)

Ну у гаити плана не было. И у зимбабве. Да и Европа с США сейчас нищие побирушки.. Что там насчёт свободного рынка?:)

Добавлено after 1 minute 4 seconds:

electroget писал(а):

А сейчас что в России капитализм цивилизованный стал?

Сейчас, конечно, не 90е. По закону живёшь и обычно никто не доколупается.