Никакой свободы врагам свободы

[есаул]

https://news.tut.by/society/698943.html#ua:main_news~4

Суд над задержанными за «участие в несанкционированной акции» журналистами будет после обеда. Ночь они провели в РУВД.

Задерживать и судить журналистов - разве это законно? Их ещё ОМОН избивает и портят аппаратуру.

https://kodeksy-by.com/zakon_rb_o_sreds ... sii/34.htm

4.7. получать согласие физических лиц на проведение аудио- и видеозаписи, кино- и фотосъемок, за исключением их проведения в местах, открытых для массового посещения, на массовых мероприятиях,

[murzistor]

HariusHek писал(а):

Когда любое любопытство поощряется, то в итоге имеем шМару Багдасарян, какую-нибудь Бузову или 3,14дора, которым "интересно" фуи перебирать и проверить, а что будет, если все грани человеческой морали перешагнуть.

Ещё раз для нетупых: речь идёт о свободе слова, а не действия.

Чтобы удовлетворить любопытство - достаточно получить знания.
Информация о недопустимости чего-то, а так же о причинах недопустимости - это тоже знания.
Почему убивать людей нельзя? Потому что тогда люди умрут, а это плохо. Кэп.

[HariusHek]

murzistor писал(а):

Ещё раз для нетупых: речь идёт о свободе слова, а не действия.

А я помню первую строку из Нового Завета: "В начале было СЛОВО". Именно слово является для людей сильнейшим мотиватором.
Поэтому "за свой базар" отвечать надо. Многие за СЛОВО жизнью заплатили.

[Мухнун]

Словом можно убить, словом можно спасти,
Словом можно полки за собой повести.
Словом можно продать, и предать, и купить,
Слово можно в разящий свинец перелить.
(Вадим Шефнер)

[murzistor]

В начале...
Спор этот начался с обсуждения китайского чебурнета.
Где нельзя обсуждать Винни Пуха... наверно ради высшего блага.

Есть заповедь "не убий".
Что, если запретить слово "убий"? А заповедь будет типа "не причинисмертьдействуй". Бред? Бред.

Мы знаем, что нацизм - зло. А как объяснять это, в том числе подрастающему поколению, если запретить само слово нацизм?

Конечно, запрещать слово - бред, хотя диктатуры доходят и до этого.

Обычно под свободой слова имеют в виду свободу высказывания идей.
Если человек высказывает идею - то другие люди могут её обсудить и решить, насколько эта идея хороша или плоха.
К примеру, идея введения чебурнета, идея заткнуть рот всем неугодным - явно плохая.
При этом саму плохую идею можно высказывать и обсуждать, но никогда нельзя приводить в исполнение.
Понимаете разницу?

Добавлено after 4 minutes 14 seconds:

HariusHek писал(а):

Многие за СЛОВО жизнью заплатили.

Например, за слово о том, что Земля вокруг Солнца вращается.

Вот за этим и нужна свобода слова: чтобы люди могли высказывать идеи, не боясь за свою жизнь.
Если идея хорошая - люди оценят.
Если идея плохая - пошлют на фиг.
Как это и произошло со сторонником чебурнета.

[HariusHek]

Для того, чтоб не запрещать отдельные слова, прежде всего надо научить человека отличать добро от зла. Это - прерогатива Церкви. А сейчас и Церковь поливают грязью все подряд.

[Morroc]

На кой черт нужна церковь ? "Не делай другому того, чего не желаешь себе", все остальное вкусовщина не имеющая отношение непосредственно к хорошо/плохо ну и УК дополнительно - там конкретно расписано сколько и за что.

[murzistor]

HariusHek писал(а):

Это - прерогатива Церкви.

Это - узурпация церковью права на мораль.
Это идёт издревле, когда всех людей, имеющих другую веру, считали злыми и аморальными.
Так, слово "язычник", а также "басурманин" (искажённое "мусульманин") приобрели плохой оттенок в христианстве.
(У мусульман, соответственно, тоже есть "свои" и "неверные" - люди другой веры).
А слово "поганый" произошло от хорошего латинского слова "pagan" - так называли селян в римских провинциях, потом так стали называть тех, кто не принял новую "всемирную" христианскую религию. А кто принял - тех стали называть "крестьяне".
Потом появилось неслыханное - атеизм. И верующие посчитали его какой-то особой "верой", даже начали атеистов "еретиками" обзывать

[HariusHek]

murzistor писал(а):

Это - узурпация церковью права на мораль.
Это идёт издревле, когда всех людей, имеющих другую веру, считали злыми и аморальными.
Так, слово "язычник", а также "басурманин" (искажённое "мусульманин") приобрели плохой оттенок в христианстве.
(У мусульман, соответственно, тоже есть "свои" и "неверные" - люди другой веры).
А слово "поганый" произошло от хорошего латинского слова "pagan" - так называли селян в римских провинциях, потом так стали называть тех, кто не принял новую "всемирную" христианскую религию. А кто принял - тех стали называть "крестьяне".
Потом появилось неслыханное - атеизм. И верующие посчитали его какой-то особой "верой", даже начали атеистов "еретиками" обзывать

Никак нет, не узурпация. И люди это поняли. Это потом всякие Гегели и Вольтеры стали претендовать.
У мусульман есть слово "гяур". А в Европе был Паганини , и тачки делают Пагани-Зонда.
Ну а еретик и атеист - это разные понятия. Ещё и агностики всякие.
Как там Егорка Гайдарка сказал? "Я, - говорит, - ГНОСТИК!"

[Муркиз]

Появился не атеизм. Появилась, а точнее, окрепла наука.

И подрубила корни религий. И тут они все на нее и ополчились...

[HariusHek]

Муркиз писал(а):

Появился не атеизм. Появилась, а точнее, окрепла наука.

И подрубила корни религий. И тут они все на нее и ополчились...

Ничего подобного. Наука, в чистом её виде, даёт человеку и человечеству только возможности пользоваться какими-то техническими средствами.
А религия вера в Бога, определяет, как человек и человечество будет использовать эти достижения науки и техники.

Помнишь, как говорил Штирлиц, когда ещё был школьным учителем в фильме "Доживём до понедельника"? Если я ошибусь, пусть меня не судят, а поправят.
Он говорил, что на бумаге можно написать: ""На холмах Грузии лежит ночная тень", а можно кляузу на соседа."
Можно скинуть атомную бомбу на Хиросиму, а можно атомную электростанцию построить... Принцип один, а результаты противоположные.

И зависят эти результаты уже не от науки, а от того, что заложено в души людей.

[murzistor]

HariusHek писал(а):

А религия вера в Бога, определяет, как человек и человечество будет использовать эти достижения науки и техники.

Это смотря какая религия.
Знаете, за что осудили Галилея?
Нет, не просто за учение о том, что Земля вертится.

Хотя сама идея рассмотрения научных истин через призму буквального соответствия религиозным текстам...

Из письма Беллармино (1615)
Мне кажется, что Ваше священство и господин Галилео мудро поступают, довольствуясь тем, что говорят предположительно, а не абсолютно; я всегда полагал, что так говорил и Коперник. Потому что, если сказать, что предположение о движении Земли и неподвижности Солнца позволяет представить все явления лучше, чем принятие эксцентриков и эпициклов, то это будет сказано прекрасно и не влечёт за собой никакой опасности. Для математика этого вполне достаточно. Но желать утверждать, что Солнце в действительности является центром мира и вращается только вокруг себя, не передвигаясь с востока на запад, что Земля стоит на третьем небе и с огромной быстротой вращается вокруг Солнца,— утверждать это очень опасно не только потому, что это значит возбудить всех философов и теологов-схоластов; это значило бы нанести вред святой вере, представляя положения Священного Писания ложными… Рассудите же сами, со всем своим благоразумием, может ли допустить Церковь, чтобы Писанию придавали смысл, противоположный всему тому, что писали Святые Отцы и все греческие и латинские толкователи?

То есть, если факты говорят о движении Земли - тут не поспоришь. Но не смейте считать факты истиной - ведь в древних книгах написано другое!

Можно предполагать, что Земля движется. Можно предполагать, что нет. Да пофиг... Дело-то не в этом.
Галилей утверждал, что человек может сам познать истину, без бога. Именно это и не понравилось католикам. Эта мысль была крамольной: истину можно искать и найти вне церкви! Вот что инквизиторы хотели скрыть любой ценой. То есть, истинную причину не сочли возможным даже записать в протокол.

А в советской школе эту историю преподавали упрощённо. Главное было изобличить религию и противопоставить этому науку.
Хотя в таком подробном виде изобличение сработало бы даже лучше.

HariusHek писал(а):

Можно скинуть атомную бомбу на Хиросиму, а можно атомную электростанцию построить... Принцип один, а результаты противоположные.
И зависят эти результаты уже не от науки, а от того, что заложено в души людей.

Однако каким боком тут религия?
Это опять подмена понятий: "мы говорим "мораль", подразумеваем "религия"".
Неужели о морали может говорить только лишь тот, кто вещает о богах?

[HariusHek]

А какая религия нужна? ...
Все основные мировые религии призывают человека творить добро и подавлять в себе злые помыслы. Но проповедуют всё это те же самые люди, которым свойственно грешить. До Галилео людей сжигали, после него сжигали - такова была мораль средневековой Европы, надо же и времена и нравы учитывать. И человек не может без Бога докопаться до истины, а если чуть приблизится к истине, то без Бога тут же начнёт прикидывать, как на этой истине можно разбогатеть, да и только.

[Муркиз]

А в советской школе эту историю преподавали упрощённо. Главное было изобличить религию и противопоставить этому науку.
Хотя в таком подробном виде изобличение сработало бы даже лучше.

Это делали скрытые враги из пятой колонны, что цветные революции организуют.

[murzistor]

HariusHek писал(а):

Все основные мировые религии

Какие? У которых много последователей?

HariusHek писал(а):

призывают человека творить добро и подавлять в себе злые помыслы.

Средневековый католицизм - тоже основная религия? А современный джихад?

HariusHek писал(а):

До Галилео людей сжигали, после него сжигали - такова была мораль средневековой Европы, надо же и времена и нравы учитывать.

Эта мораль взялась из ниоткуда или была продиктована и воплощена в жизнь тогдашней религиозной организацией?

HariusHek писал(а):

И человек не может без Бога докопаться до истины

Да ну?

HariusHek писал(а):

а если чуть приблизится к истине, то без Бога тут же начнёт прикидывать, как на этой истине можно разбогатеть, да и только.

Церковная десятина. Вообще не про то, чтобы раз"бога"теть на "истине", ага...

[HariusHek]

murzistor писал(а):

Какие? У которых много последователей?

Да. Те религии, которые созвучны сердцам и душам людей.

Средневековый католицизм - тоже основная религия? А современный джихад?

Католицизм - это религия, а джихад означает в общем-то следование пути, указанного Аллахом. Сейчас это понятие люди превратили в понятие насильственного распространения ислама.

Эта мораль взялась из ниоткуда или была продиктована и воплощена в жизнь тогдашней религиозной организацией?

Ниоткуда ничего не берётся. В общем, ещё раз повторю: ... да чего там? Напишу прямо: сейчас, в ХХI веке, куча народца оправдывает события века ХХ в нашей стране.
Потеряли за время революции и Гражданской 10 миллионов? - "Нуихуле? ЗАТО социализм построили!"
Потеряли несколько миллионов, погибших от голодной смерти? - "Нуихуле? ЗАТО у нас колхозы были!"
Потеряли более 26 миллионов человек в войне? - "Нуихуле? ЗАТО мы победили!"

Казнили Галилея 5 веков назад в Европе? Или какого Чиначгука прихлопнули в те же времена из мушкета - ОЙ!!! Мы до сих пор сейчас будем слёзы лить и клеймить позором, даже на вникнув в ситуацию.

А то, что люди самого Иисуса Христа подвергали истязаниям и на кресте распяли - это ничего так?

HariusHek писал(а):

И человек не может без Бога докопаться до истины

Да ну?

Ну ДА! Тут вон не решён вопрос, какой звук мы слышим, какие усилители, динамики и колонки лучше звучат, какой способ записи музыки выбрать, а ты ещё сомневаешься?

[Morroc]

HariusHek писал(а):

то без Бога тут же начнёт прикидывать, как на этой истине можно разбогатеть, да и только.

а с богом он не будет прикидывать ? почему ?

HariusHek писал(а):

А религия вера в Бога, определяет, как человек и человечество будет использовать эти достижения науки и техники.

Не вижу такой корреляции. Применяют для убийства, для зарабатывания денег, да как угодно. Ну либо все врут, что в бога верят. У нас 70-80% заявляют, что православные, а в церковь почему то даже на самые большие праздники приходят 2-3 млн, а спроси про символ веры - еще меньше знают что вообще это такое. Какой то опрос был с вот такими результатами ~20% "Считаете себя православным ? Да. В бога верите ? Нет." объяснение такой бессмыслицы было что то вроде отнесения себя к православной культуре (чтобы это ни значило), а не религии.

[murzistor]

HariusHek писал(а):

Потеряли более 26 миллионов человек в войне? - "Нуихуле? ЗАТО мы победили!"

18 миллионов мирных людей убили фашисты - не солдат, не в бою - убили, сожгли, потравили газом, закопали... Никто никого трупами не закидывал, огромное количество жертв - это результат зверства фашистов, которые людей из нашей страны вообще за людей не считали.

Или вы предпочли бы, чтобы они победили?

HariusHek писал(а):

Тут вон не решён вопрос, какой звук мы слышим, какие усилители, динамики и колонки лучше звучат, какой способ записи музыки выбрать, а ты ещё сомневаешься?

Ну да, ну да. А вот придёт какой-нибудь бог лампы, и скажет: лампа - это святое, а транзистор - от сатаны... И всё станет ясно.

[HariusHek]

murzistor писал(а):

HariusHek писал(а):

Потеряли более 26 миллионов человек в войне? - "Нуихуле? ЗАТО мы победили!"

18 миллионов мирных людей убили фашисты - не солдат, не в бою - убили, сожгли, потравили газом, закопали... Никто никого трупами не закидывал, огромное количество жертв - это результат зверства фашистов, которые людей из нашей страны вообще за людей не считали.

Кому от этого легче? Самим жертвам или их потомкам?
И каким образом это уменьшает число жертв? Или это как-то оправдывает тот факт, что эти люди не были вовремя и организованно эвакуированы?

Или вы предпочли бы, чтобы они победили?

Это вопрос из классической демагогии. ТИПА, если я сожалею о жертвах войны, то ТИПА значит, что я за победу фашистов, так, что ли?

HariusHek писал(а):

Тут вон не решён вопрос, какой звук мы слышим, какие усилители, динамики и колонки лучше звучат, какой способ записи музыки выбрать, а ты ещё сомневаешься?

Ну да, ну да. А вот придёт какой-нибудь бог лампы, и скажет: лампа - это святое, а транзистор - от сатаны... И всё станет ясно.

Да не "ну да...", а истина не определена за много лет, и это факт. И не стоит очевидное оспаривать.

Добавлено after 12 minutes 21 second:

Morroc писал(а):

HariusHek писал(а):

то без Бога тут же начнёт прикидывать, как на этой истине можно разбогатеть, да и только.

а с богом он не будет прикидывать ? почему ?

А с Богом в душе человек в первую очередь будет думать о пользе, которую может принести людям его изобретение. Тот же Яблочков обанкротился...

Не вижу такой корреляции. Применяют для убийства, для зарабатывания денег, да как угодно. Ну либо все врут, что в бога верят. У нас 70-80% заявляют, что православные, а в церковь почему то даже на самые большие праздники приходят 2-3 млн, а спроси про символ веры - еще меньше знают что вообще это такое. Какой то опрос был с вот такими результатами ~20% "Считаете себя православным ? Да. В бога верите ? Нет." объяснение такой бессмыслицы было что то вроде отнесения себя к православной культуре (чтобы это ни значило), а не религии.

Ну не видишь, это не значит, что корреляции нет. И Бога ты не видишь, это тоже не говорит, что Его нет. Австралию видел? ... А Антарктиду? ... Их тоже нет?

У нас 70-80% заявляют, что православные, а в церковь почему то даже на самые большие праздники приходят 2-3 млн, а спроси про символ веры - еще меньше знают что вообще это такое. Какой то опрос был с вот такими результатами ~20% "Считаете себя православным ? Да. В бога верите ? Нет." объяснение такой бессмыслицы было что то вроде отнесения себя к православной культуре (чтобы это ни значило), а не религии.

"Лишь качество убеждений определяет успех, а не число их последователей." (С)

[murzistor]

HariusHek писал(а):

Или это как-то оправдывает тот факт, что эти люди не были вовремя и организованно эвакуированы?

Ну, можете отправиться в прошлое и показать недалёким коммунякам, как правильно вовремя эвакуировать 18 миллионов человек.
А нет, не можете. Ведь машины времени не существует.

HariusHek писал(а):

Это вопрос из классической демагогии. ТИПА, если я сожалею о жертвах войны, то ТИПА значит, что я за победу фашистов, так, что ли?

Нет. Скорее к демагогии относится вот эта фраза:

HariusHek писал(а):

Потеряли более 26 миллионов человек в войне? - "Нуихуле? ЗАТО мы победили!"

Типа, потеряли 26 миллионов человек - так что, не победили что ли? А кто тогда победил?

********

HariusHek писал(а):

Ну да, ну да. А вот придёт какой-нибудь бог лампы, и скажет: лампа - это святое, а транзистор - от сатаны... И всё станет ясно.

Да не "ну да...", а истина не определена за много лет, и это факт. И не стоит очевидное оспаривать.

Истина в том, что у техники есть технические характеристики, и эти характеристики хорошо изучены и известны. Остальное - это в лучшем случае вкусовщина, а в худшем - самообман и аудиофильское сектантство.