Флейм в чистом виде - все что угодно...
Но - в рамках закона :)
Ответить

разность фаз измерить с помощью триггер Шмитта на ОУ

Вс июл 31, 2022 10:17:28

Добрый день! Пытаюсь понять работу измерителя внутреннего сопротивления стартерного АКБ. И вопрос в следующем, пропуская переменное напряжение через АКБ, модель АКБ представляется как омическим сопротивлением активных масс электродов, электролита и соединительных проводников, и т.е. будет падение напряжение на выходе и сдвиг фазы исследуемого сигнала. Так вот на частоте от 20Гц до 1000Гц реальна ли с помощью триггера Шмитта на ОУ (к примеру MCP6022), детектировать разность фаз и оцифровать её уже с помощью МК. Важен вопрос быстродействия аналоговой схемы на этих частотах, даже скажем более 500Гц не нужно. Размах сигнала уже будет приведен от 0,05В до 4,95В.

Re: разность фаз измерить с помощью триггер Шмитта на ОУ

Вс июл 31, 2022 10:32:10

сдвига фазы не будет, где-то конденсатор нужен...)))
ЕSR измерители достаточно неплохо показывают внутреннее сопротивление аккумов, батареек. Конкретно авто не пробовал, тут, наверное, вопрос в диапазоне измерения.
а 500 Гц - это не частота для большинства схем и деталей, всё работает

Re: разность фаз измерить с помощью триггер Шмитта на ОУ

Вс июл 31, 2022 10:49:11

На активных сопротивлениях сдвига фаз не бывает :))

Внутреннее сопротивление химического источника тока величина динамическая, и она не равна сопротивлению проводников внутри батареи. Электролит меняет проводимость в зависимости от силы протекающего через него тока. Нужно измерять ЭДС (или почти ЭДС) и напряжение под нагрузкой, и исходя из их значений рассчитывать внутреннее сопротивление источника.

Re: разность фаз измерить с помощью триггер Шмитта на ОУ

Вс июл 31, 2022 11:08:58

сдвига фазы не будет, где-то конденсатор нужен...)))
ЕSR измерители достаточно неплохо показывают внутреннее сопротивление аккумов, батареек. Конкретно авто не пробовал, тут, наверное, вопрос в диапазоне измерения.
а 500 Гц - это не частота для большинства схем и деталей, всё работает

модель акб представляется как последовательное сопротивление, конденсатор и индуктивность! картинка Безымянный!
там как раз все будет, мне по аналоговой части сможете подсказать?

Добавлено after 3 minutes 33 seconds:
На активных сопротивлениях сдвига фаз не бывает :))

Внутреннее сопротивление химического источника тока величина динамическая, и она не равна сопротивлению проводников внутри батареи. Электролит меняет проводимость в зависимости от силы протекающего через него тока. Нужно измерять ЭДС (или почти ЭДС) и напряжение под нагрузкой, и исходя из их значений рассчитывать внутреннее сопротивление источника.

ну да я тут не дописал, моя ошибка! будет нагрузочный резистор в 30-50Ом.
условная схема такая - картинка Безымянный2!

Давайте опустим эти нюансы, вопрос выше актуален по аналоговой части!
Вложения
Безымянный2.jpg
(50.69 KiB) Скачиваний: 72
Безымянный.jpg
(15.02 KiB) Скачиваний: 67

Re: разность фаз измерить с помощью триггер Шмитта на ОУ

Вс июл 31, 2022 11:34:46

Т.е. вы хотите значение реактивного сопротивления батареи измерить?

Не знаю, зачем вам это нужно, но вот схема фазометра на двух ОУ. Каналы гальванически развязаны, можно включать их по всякому в контролируемые цепи. Схема из ж. Радио №12 за 1987 год.

Изображение

фазометр.png
(218.16 KiB) Скачиваний: 441
Последний раз редактировалось Asmodey Вс июл 31, 2022 11:45:31, всего редактировалось 2 раз(а).

Re: разность фаз измерить с помощью триггер Шмитта на ОУ

Вс июл 31, 2022 11:45:04

Т.е. вы хотите значение реактивного сопротивления батареи измерить?

да и не только - активное, реактивное и полное сопротивление, а так же вычислить характеристическую частоту акб(резонансная), т.е. переход через 0 - где и будет отражена величина реактивного сопротивления которая становится равной нулю, т.е. останется только реальное сопротивление акб из которого можно судить о его состоянии.

Re: разность фаз измерить с помощью триггер Шмитта на ОУ

Вс июл 31, 2022 11:48:29

В приведенной выше схеме нужно будет микроамперметр заменить на интегрирующую цепочку и с нее заводить напряжение на АЦП микроконтроллера.

Re: разность фаз измерить с помощью триггер Шмитта на ОУ

Вс июл 31, 2022 11:51:45

Не знаю, зачем вам это нужно, но вот схема фазометра на двух ОУ. Каналы гальванически развязаны, можно включать их по всякому в контролируемые цепи.

это что? и зачем мне еще гальванически развязан да еще на двух ОУ? ничего кроме шока у меня ваша схема не вызывает. я конкретный вопрос задал пока вижу что и того достаточно, вопрос о быстродействии триггера Шмитта на определенном ОУ MCP6022, и в целом пойдет ли так схема для работы до порога 500Гц, пока все, других вопросов нет. Рекомендация о правильности подхода или замене ОУ на что то другое.
можно конечно фазовый детектор поставить и т.д.

Re: разность фаз измерить с помощью триггер Шмитта на ОУ

Вс июл 31, 2022 12:06:27

Лана, пойду я из этой мутной темы. В последнем сообщении вообще ничего не понять, истерика какая-то... Хотя интересно было бы посмотреть, как тут будут измерять разность фаз одним триггером Шмитта :)))
Последний раз редактировалось Asmodey Вс июл 31, 2022 12:09:25, всего редактировалось 1 раз.

Re: разность фаз измерить с помощью триггер Шмитта на ОУ

Вс июл 31, 2022 13:12:52

Лана, пойду я из этой мутной темы. В последнем сообщении вообще ничего не понять, истерика какая-то...

так не мутил бы воду)) собеседника нужно слушать, а не стрелять в него))

Добавлено after 13 minutes 20 seconds:
Хотя интересно было бы посмотреть, как тут будут измерять разность фаз одним триггером Шмитта :)))

неисправимый балбес - успокойся уже)) ну или допиши еще в другие свои сообщения еще что нибудь колкое, почитаем поржем вместе))

Добавлено after 50 minutes 22 seconds:
Каналы гальванически развязаны, можно включать их по всякому в контролируемые цепи. Схема из ж. Радио №12 за 1987 год.
фазометр.png
хотя нет я просто удивлен уже без смеха, ты это же предлагал точно по такому же вопросу аж 2008 году на форуме vrtp.ru :shock:

Re: разность фаз измерить с помощью триггер Шмитта на ОУ

Вс июл 31, 2022 13:31:09

реальна ли с помощью триггера Шмитта на ОУ (к примеру MCP6022), детектировать разность фаз

Нет.

Re: разность фаз измерить с помощью триггер Шмитта на ОУ

Вс июл 31, 2022 14:01:25

реальна ли с помощью триггера Шмитта на ОУ (к примеру MCP6022), детектировать разность фаз

Нет.

Нет почему? Вы можете развёрнуто ответить? Или в силу каких причин?
Что синхронный детектор городить?

Re: разность фаз измерить с помощью триггер Шмитта на ОУ

Вс июл 31, 2022 14:15:45

Потому что сам по себе триггер Шмитта это всего лишь пороговое устройство.

Re: разность фаз измерить с помощью триггер Шмитта на ОУ

Вс июл 31, 2022 14:52:58

Потому что сам по себе триггер Шмитта это всего лишь пороговое устройство.

Ну если сигнал приводим до этого к виду 0.05в до 4.95в, то есть 0 будет 2.45в, и Шмитта настраиваю так же например верхний порог 2.45в. Далее захват по спаду/возрастанию на мк и програмно обработка. Вопрос на сколько это всё уплывет по значениям?

Re: разность фаз измерить с помощью триггер Шмитта на ОУ

Вс июл 31, 2022 14:59:53

Далее захват по спаду/возрастанию на мк

Вы несете какой то бред.
Измерить разности фаз должен иметь ДВА сигнальных входа. Причем тут триггер Шмитта? Вам уже сказали, что ТШ - это формирователь сигнала, а не измеритель задержек.

Re: разность фаз измерить с помощью триггер Шмитта на ОУ

Вс июл 31, 2022 15:00:04

захват по спаду/возрастанию на мк и програмно обработка.

То есть, как детектор вы собираетесь использовать программу в МК. А для чего вам тогда вообще триггеры Шмитта? Ну и используйте аналоговые входы МК для определения достижения на них уровня напряжения в 2,45 Вольта. Сначала один сигнальный уровень 2,45В будет достигнут на 1-м аналоговом входе МК, а потом второй сигнальный уровень 2,45В будет достигнут на 2-м аналогом входе МК. В процессе программная обработка.
Триггеры Шмитта вам зачем?

Re: разность фаз измерить с помощью триггер Шмитта на ОУ

Вс июл 31, 2022 15:41:40

захват по спаду/возрастанию на мк и програмно обработка.

То есть, как детектор вы собираетесь использовать программу в МК. А для чего вам тогда вообще триггеры Шмитта? Ну и используйте аналоговые входы МК для определения достижения на них уровня напряжения в 2,45 Вольта. Сначала один сигнальный уровень 2,45В будет достигнут на 1-м аналоговом входе МК, а потом второй сигнальный уровень 2,45В будет достигнут на 2-м аналогом входе МК. В процессе программная обработка.
Триггеры Шмитта вам зачем?

Это достижимо с STM32 где 5Msps. Время преобразования ацп atmega328 14uS. У Меги всего один АЦП с мультиплексором входов, тактом до 1МГц (гарантированные параметры на такте 50-200кГц) и 14 тиков на преобразование. не пойдет((( таймер спасет может, да конечно бред на AVR что то лепить, но точно до 0,1 градуса можно добиться. Да и зачем аналоговые входы прописывать код, тратиться на то что можно на блюдечке при поднести уже готовое. Не хочу я городить синхронный детектор, для меня это очень сложно и нужен он на более высоких частотах.
поэтому и спрашиваю...

Добавлено after 13 minutes 56 seconds:
Измерить разности фаз должен иметь ДВА сигнальных входа. Причем тут триггер Шмитта? Вам уже сказали, что ТШ - это формирователь сигнала, а не измеритель задержек.

А мне кажется вы несете бред, точнее сначала за меня решили что то там, о чем даже речи не было. К чему я приводил картинки изначально, безымянный 2. Ясно что мы измеряем два сигнала, поданный с генератора и уже пропущенный через акб. Читайте тему сначала, а не там где один гений уже развел срач, вот так же не вчитавшись в сообщения. Блин что вы все поверхностные какие?
Последний раз редактировалось neid Вс июл 31, 2022 15:44:46, всего редактировалось 1 раз.

Re: разность фаз измерить с помощью триггер Шмитта на ОУ

Вс июл 31, 2022 15:42:55

Аккумулятор - не конденсатор, но и ион - не электрон. На границе электролит-электрод при протекании тока образуется поверхностный слой с барьерным потенциалом. Медленно. Я однажды подавал меандр амплитудой несколько вольт на электроды из нержавейки в растворе поваренной соли. Ток - не меандр, а меандр с экспонентой. Постоянная времени - около миллисекунды. Как оно будет в аккумуляторе - не знаю, но прежде чем делать прибор, поэкспериментировал бы.

Re: разность фаз измерить с помощью триггер Шмитта на ОУ

Вс июл 31, 2022 15:44:37

зачем аналоговые входы прописывать код, тратиться на то что можно на блюдечке при поднести уже готовое.

Покажите, как 2 триггера Шмитта принесут вам "всё готовое".

Re: разность фаз измерить с помощью триггер Шмитта на ОУ

Вс июл 31, 2022 15:52:44

Аккумулятор - не конденсатор, но и ион - не электрон. На границе электролит-электрод при протекании тока образуется поверхностный слой с барьерным потенциалом. Медленно. Я однажды подавал меандр амплитудой несколько вольт на электроды из нержавейки в растворе поваренной соли. Ток - не меандр, а меандр с экспонентой. Постоянная времени - около миллисекунды. Как оно будет в аккумуляторе - не знаю, но прежде чем делать прибор, поэкспериментировал бы.

Диссертацию Чупина Д.П. ПАРАМЕТРИЧЕСКИЙ МЕТОД КОНТРОЛЯ ЭКСПЛУАТАЦИОННЫХ ХАРАКТЕРИСТИК АККУМУЛЯТОРНЫХ БАТАРЕЙ прочитайте? там все разжевано.

Добавлено after 6 minutes 10 seconds:
зачем аналоговые входы прописывать код, тратиться на то что можно на блюдечке при поднести уже готовое.

Покажите, как 2 триггера Шмитта принесут вам "всё готовое".

Это я вроде как за советом пришел, а с меня уже спрашивают. Мне ответ нужен был аргументированный от вас)) вечером просчитаю Шмитта скину в симуляции что думал, дальше продолжим. Нет пойдет значит не пойдет... Это всего лишь было предположение.
Ответить