Аудио - компакт кассета - проверяем качество!

[Martian]

Насчет москвича перебор! он - прикольный.

[MIF]

Asmodey писал(а):

Пишут как правило тональные посылки с разными уровнями записи и тока подмагничивания.

А в деках со сквозным каналом бывают реализованы такие измерения для ручного\автоматического определения состояния ленты перед записью?

Другими словами, такую схему нужно городить самому или можно использовать\переделывать готовую из магнитофона и какого уровня дека содержит эту схемотехнику?

[Asmodey]

MIF писал(а):

Asmodey писал(а):

Пишут как правило тональные посылки с разными уровнями записи и тока подмагничивания.

А в деках со сквозным каналом бывают реализованы такие измерения для ручного\автоматического определения состояния ленты перед записью?

Про встроенную функцию записи ряда частот с последующим контролем записи ничего не могу сказать, такое есть в приборах для настройки магнитофонов. Этими же приборами можно определять требуемые уровни записи на ту или иную ленту. В из встроенного в магнитофоны встречалась запись в одном канале сигнала 400 герц для настройки общего уровня записи, и с записью во втором канале сигнала 10-12 КГц для регулирования тока подмагничивания. Есть еще аппараты с автоматической подстройкой, но здесь я не копенгаген вовсе.

[kalobyte]

нахер там не нужен сквозной канал и какие-то схемы
достаточно писать белый шум на пленку
потом воспроизвести его и записать в компутер
потом провести анализ и выявить просадки вч в спектре, провалы сигнала и даже приделать счетчик виртуальной ленты, чтобы на реальной потом найти

есть прога, которая за пару сек делает анализ ачх аудиотракта, включая акустику помещения
вот примерно такую прогу надо, только ждать полной записи с кассеты в 1.5 часа

весь вопрос - кто ее писать будет и как оценивать годность кассеты

вот тут https://www.youtube.com/watch?v=oDgW7x4knXg автор даже на слух слышит деградацию пленки

все эти сквозные каналы делались только для того, чтобы понять, что пленка гавно и не тратить время
куча всякой ненужной херни придумывалась из-за несовершенства носителя инфы и способа записи, а кто-то возносит это в ранг крутости магнитофона

[MIF]

kalobyte

Компенсация проблемы - это в том числе тоже "крутизна" магнитофона. Сама наука является компенсацией проблем в той же науке. Но не будем о философии...
Так что, если не лезть в высокие философские материи, то сквозной канал в своё время был настоящей крутизной. Да и сейчас, при решении использовать магнитофонную технику, это настоящая крутизна.

Asmodey

Спасибо за разъяснение. Насколько я понял, хорошо бы просмотреть сокращение кнопок\функций обозначенных на "современных" деках, что бы понять что они обозначают схемотехнически\функционально и отсечь лишние для тематики. Впрочем, это в любом случае будет полезно - я всегда смотрел на эти сокращения функций как на иероглифы для любителей аудио-наскальной "намагнитофонной живописи", а тут заинтересовался. Ну и почитать об этом..

[ssc]

А в деках со сквозным каналом бывают реализованы такие измерения для ручного\автоматического определения состояния ленты перед записью?

..а скачать сервис-мануал на какую-нить боле менее приличную деку и почитать - слабо..?

Другими словами, такую схему нужно городить самому или можно использовать\переделывать готовую из магнитофона и какого уровня дека содержит эту схемотехнику?

..а сможешь..?..

..все - вроде интересная тема скатилась к беспонтовому флуду - "а вот можно"..."а я бы"...


..берешь техникс 474/501/575 - стоит копейки даже у нас - там уже есть "подобная схемотехника" - выдираешь нужное - вуаля..

нахер там не нужен сквозной канал и какие-то схемы
достаточно писать белый шум на пленку

..не получится - сама по себе эмм.."пленка" - это уже генератор шума, к тому же несовершенство ЛПМ добавит специфические продукты, искажающие выходной результат..

..чтобы полученные таким способом результаты были актуальными, надо чтобы записываемы уровень превышал собственные шумы минимум на порядок - с учетом собственных шумов, к примеру, лент первого типа - 40..42дБ без СШП, этот уровень должен быть - 30..-20дБ, но АЧХ сквозного тракта нормируется как раз на уровне -20дБ от номинального - кароче, вся херня будет иметь разрешение показометра или хуже..

потом провести анализ и выявить просадки вч в спектре, провалы сигнала и даже приделать счетчик виртуальной ленты, чтобы на реальной потом найти

есть прога, которая за пару сек делает анализ ачх аудиотракта, включая акустику помещения

..все это давно реализуется на примитивных МК, заточенных под эти задачи - с начала 80-х, т.е с "компьютером" ты опоздал минимум на 30..40 лет..

есть прога, которая за пару сек делает анализ ачх аудиотракта, включая акустику помещения
вот примерно такую прогу надо, только ждать полной записи с кассеты в 1.5 часа

..анализ тока подмагничивания, эквализации и уровня на аппаратах со сквозным трактом занимает примерно 30 сек.. ..к примеру, на 1000-м пионере достаточно нажать кнопычку, девайс запускает 3-х частотный генератор 400, 6300 и 15кГц и сам подстраивает ток подмагничивания и эквализацию..на минуточку - это 1990г

[kalobyte]

..анализ тока подмагничивания, эквализации и уровня на аппаратах со сквозным трактом занимает примерно 30 сек..

может я не то имел в виду или ты не так понял?
я не имел в виду настройку тракта
я имел в виду тестирование ленты полностью

может там есть приличный кусок сильно изношеный и там будет пропажа вч

..не получится - сама по себе эмм.."пленка" - это уже генератор шума,

ну да
поэтому и нужна прога, которая вычтет шум аудиотракта, записав кусочек и измерив его перед записью

у меня встроеный цап и ацп 24 бит 192кгц, чего за глаза хватит для изготовления измерителя
шумы у него вроде -90дб
есть более новая плата, там вроде еще круче кодек стоит и аудио тракт разведен отдельно от общей земли

например у меня есть плагин вст, который анализирует шум в комнате и потом может в постобработке вырезать его из микрофонной записи
а на картах ртх есть тоже плагин, где нейросеть уже работает и вырезает еще больше шумов и левых звуков и вроде бы даже в реальном времени

но если тебе только кусок пленки измерить и что-то там подкрутить, то современный контроллер может это делать, там ацп 10 бит
что делала целая контора 30 лет назад - сейчас может сделать 1 паяла, включая пуль и кнопочное управление или даже управление с телефона

[As]

kalobyte писал(а):

...нужна прога, которая вычтет шум аудиотракта, записав кусочек и измерив его перед записью...

...Был такой комплекс программ для записи CD, Неро, так вот, в нем был свой аудиоредактор, а в редакторе - утилита шумопонижения... При оцифровке скармливаешь анализатору шума кусок с шумами паузы, потом обрабатываешь сам файл с желаемым уровнем понижения шума... Если поставить 100% - шум на слух не распознается. Вообще. Т.е. звучание такое же, как с компакт-диска. И высокие частоты не страдают, как от динамических шумоподавителей...

[ssc]

...Был такой комплекс программ для записи CD, Неро, так вот, в нем был свой аудиоредактор, а в редакторе - утилита шумопонижения...

..профайл шума формируется в любом аудиоредакторе - к примеру, в том же саунд фоже..

Если поставить 100% - шум на слух не распознается. Вообще.

..и основательно режутся верхние частоты..

может я не то имел в виду или ты не так понял?
я не имел в виду настройку тракта
я имел в виду тестирование ленты полностью

..ты не понял физический принцип магнитной записи..
..для настройки тракта как раз и нужна реализация сквозного канала в режиме реального времени - чтобы иметь возможность непосредственно сразу после записи контролировать записанный сигнал, оперативно изменяя ток подмагничивания и эквализацию.

..на воспроизведении в каких-либо оперативных регулировках нет необходимости - они жестко заданы нормами RIAA.

поэтому и нужна прога, которая вычтет шум аудиотракта, записав кусочек и измерив его перед записью

..не нужна и не прокатит - ибо спектр шума магнитной ленты - неоднородный рандомный процесс, куда добавляется еще и несовершенство ЛПМ и кассеты и модуляционный шумы самой ленты.

..да и не надо это лишнее усложнение - все уже давным давно придумано и в чисто аналоговом виде работает более чем хорошо..

[kalobyte]

.ты не понял физический принцип магнитной записи..

я его понимал еще в начале 90х
я исходил из идеи автора проверять старые кассеты полностью на пригодность использования

а твой магнитофон исходит из того, что вся кассета однородная и новая и 30 сек хватит для системы автонастройки под эту ленту

сейчас вроде никто кассеты не клепает же кроме китайцев? я толко на али видел недавно и случайно кассеты
https://www.aliexpress.com/item/1005005390207456.html
подумать только 16 баксов за кассету
столько стоит брендовая сд карта гигов на 32 точно
у меня наверное на 32 гига вся музыка влезет

[ssc]

а твой магнитофон исходит из того, что вся кассета однородная и новая и 30 сек хватит для системы автонастройки под эту ленту

..любой магнитофон из этого исходит - по другому не получится, т.к если начинать что-то перестраивать "на лету", то ухо будет замечать изменения тембра и уровня, которые неизбежны в процессе непрерывного авторегулирования.

..с этим уже обожглись с системами динамического подмагничивания..

я его понимал еще в начале 90х

..ты до сих пор его не понимаешь - судя по написанному тобой..

я исходил из идеи автора проверять старые кассеты полностью на пригодность использования

..проверка на "пригодность использования" имеет смысл только тогда, когда эту кассету планируют использовать под запись - во всех остальных случаях она лишена практического смысла.



..обычно оценивают несколько параметров:

..уровень остаточной намагниченности носителя при воздействии на него номинального потока короткого замыкания - обычно это 3 значения - 160, 200 и 250 нв/м в единицах ANSI или DIN - проще говоря, что будет на ленте, когда на вход магнитофона подан сигнал с уровнем 0 дб по индикатору уровня.

..частотная характеристика ленты - оценивается как равенство отдачи ленты на частотах 315 (333) и верхней рабочей частоты для этого типа лент (14, 16 или 18 кГц) по уровню - 20дБ. ЧХ ленты связана с током подмагничивания обратной зависимостью.

..выпадения сигнала. оценивается как количество выпадений непрерывного сигнала частотой 315 (333) Гц на единицу времени.

..уровень насыщения. оценивается как максимальный уровень сигнала с частотй 315 (333) Гц, при котором коэффициент гармоник не превышает регламентированного значения для этого класса аппарата - как правило, это 3%, реже - 1%

..для всех этих тестов желательно иметь сквозной тракт - сокращает время тестов в разы..

[Ратмир]

У меня такой https://www.audiomania.ru/kassetnaya_de ... html#59138

[Transformer-V]

Asmodey писал(а):

Компакт диски деградируют без всякого прослушивания. Лежит себе диск, никто его не трогает, а однажды вставляешь в привод, и там хрен ночевал вместо записи.

Лежит где? Под прямыми солнечными лучами? Если не соблюдаются условия хранения, винить в этом нужно исключительно себя. Повторюсь за 20 лет ни один CD/DVD диск не вышел из строя у меня.

Asmodey писал(а):

Про заметный износ ленты в ходе каждого прослушивания бред галимый. Чел по малолетству не отличает магнитную ленту от грамзаписей.

Факт, в силу малолетства ты не застал бобины и кассеты, не ремонтировал онные. Так что не стоит рассказывать свои фантазии о якобы вечной записи на магнитной ленте без изменения характеристик.

Asmodey писал(а):

Оценить магнитную ленту можно только одним способом - запись с оценкой последующего воспроизведения.

Магнитной ленте место на свалке.

[kalobyte]

.ты до сих пор его не понимаешь - судя по написанному тобой..

понимаю
я же писал, что мои размышления о тестировании всей ленты
это как записать кардиограмму и потом ее изучать на бумаге

..проверка на "пригодность использования" имеет смысл только тогда, когда эту кассету планируют использовать под запись - во всех остальных случаях она лишена практического смысла.

естественно
мы же не знаем, как там оно запишется на новую пустую кассету 30 летней давности
вдруг там порошок на каком-то отрезке отвалился больше чем на остальной ленте?

а если там что-то уже записано, то и на слух можно определить

..для всех этих тестов желательно иметь сквозной тракт - сокращает время тестов в разы..

именно, для этого он и был сделан
компутер тебе позволит всю кассету записать на диск и сделать анализ
зато для этого понадобится магнитофон попроще

правда придется калхозить вход и выход с усилителей записи-воспроизведения
а если он еще имеет пульт ду, то можно автоматическое управление сделать

[ssc]

У меня такой https://www.audiomania.ru/kassetnaya_de ... html#59138

..у меня щазз такой..



..из коробки..

[Полосатый]

ибо спектр шума магнитной ленты - неоднородный рандомный процесс, куда добавляется еще и несовершенство ЛПМ ...

Да, к примеру от 103-й Мелодии прёт гул 50 Гц, который вырезается почти под ноль, а у какой-нибуль Веги-109 уже мотор постоянного тока на щётках ... Поэтому я на 231-м Маяке и не нажимал кнопку "СШП"

А проверка состояния всей ленты после долгих лет - это действительно другая задача.

У меня такой

А у меня кроме Маяка ещё Ямаха КХ-393

https://forum.vegalab.ru/attachment.php ... 1202123953

Как-то записал бониэмного распутина с компакта - оченно даже неплохо получилось

Вот тут тоже любитель качество проверяет:

[MIF]

Transformer-V писал(а):

фантазии о якобы вечной записи на магнитной ленте без изменения характеристик

А вот об этом пожалуйте поподробней!

Что именно меняется, чем компенсируется, как измерить и по возможности исправить.

Конечно, наносить новый магнитный слой на ленту никто не будет - просто не выгодно. Но если слой не осыпается и достаточно эластичен для намотки, то разумно корректировать систему записи\воспроизведения для наилучших параметров и звучания, а так же воздействовать на ленту электромагнитным способом - привести в порядок состояние доменов на э\м слое.

Для таких восстановительных действий необходимо знать состояние плёнки в целом и по различным параметрам, начиная с типа плёнки - что может отличаться от заявленного, поскольку в предыдущие десятилетия кассеты и подделывали и удешевляли, помещая хорошую ленту в дешёвые кассеты. В одном случае нужно определить худшую ленту в кассете, в другом лучшую.

Часто встречаются кассеты профильные - с наклейками полными рекламы записанных произведений, но не несущие информации по качеству плёнки - это требуется разбраковывать.

==
К сожалению, в закромах ни одного магнитофона со сквозным каналом не обнаружил, а те что показались таковыми, оказались с расположенными рядом головками, ещё не разобрался.

В поисках информации о совмещённых головках, попалась статья с интересной подборкой материала на общую тему о кассетах и записи.

[murzistor]

Asmodey писал(а):

Оценить магнитную ленту можно только одним способом - запись с оценкой последующего воспроизведения. Пишут как правило тональные посылки с разными уровнями записи и тока подмагничивания. А уже имеющимся на ленте записям можно дать оценку только на слух.

Истинно верный способ. И никаких изобретений велосипедов.

Добавлено after 5 minutes 41 second:

MIF писал(а):

Другими словами, такую схему нужно городить самому или можно использовать\переделывать готовую из магнитофона и какого уровня дека содержит эту схемотехнику?

Любой с линейным входом и не менее линейным выходом...

Пишем последовательно несколько сигналов разных частот с амплитудами 0 и -20 дБ, а также возрастающий тон -20 дБ. Потом воспроизводим и смотрим на осциллоскопе, а лучше оцифровываем и смотрим в звуковом редакторе. Если амплитуда напоминает лес или горы - кассета того... Если с амплитудой всё в норме, но АЧХ покорёжена - подстраиваем подмагничивание...

[MIF]

murzistor

Классика измерений АЧХ не вызывает вопросов.
Некоторые вопросы вызывает механика и общая схемотехника конкретных (тематических) измерений.

Вопросы механики, например в том, как использовать выпуск петли для самостоятельных измерений или использовать 3-головочную деку со сквозным каналом - это ещё вопрос цены.

Соответственно, у "сквозных" магнитофонов может присутствовать своя довольно совершенная логика измерений параметров плёнки и коррекции записи, что скорее наблюдается у дорогих моделей, которые не выгодно переделывать. К тому же, даже продвинутая схема измерений заводского типа будет ограничена для тематического применения, поскольку заточена на широкий доступный ассортимент дешёвых качественных кассет времени 90-х, а сегодня основная масса кассет в глубоком б.у. и неизвестном разнообразии\состоянии.

==
На мой взгляд, тематически более разумным выглядит самодельная система выпуска петли, где реализуется своя 3-головочная система или даже больше головок (систем измерения), если предусмотреть быстрый и полный расширенный анализ характеристик плёнки с выводом этих данных на инфо-панель\ПК.

КАР. Конкретные (тематические) измерения - в данном случае представляют собой оптическое определение типа плёнки и её состояния, измерение ширины динамического диапазона для заданной АЧХ, проверка этих параметров на участке или всём протяжении ленты - скорость, с которой возможно выполнить полные измерения условно 1 метра ленты, удобный вывод информации для автоматического или собственного вывода\оценки состояния кассеты, соответствия её нормам.
Возможность воздействовать на плёнку с восстановительными целями и, по возможности, сразу проверять эффект от восстановления.

[R-Catherine]

Уж лучше бобинники, катушечники?