О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

[SeregaT]

Вы не задали главного вопроса "А работает ли этот эффект со сдвигом фазы на любой акустике?".

Какой эффект? Все эти панорамы и всё такое - легко накручиваются во всяких программных "улучшайзерах". Только к качественному звуку это не имеет никакого отношения.

[r9o-11]

Так и я о том же говорю.
Только ещё постоянно спрашиваю - а что есть "качественный звук"? В чём его качественность? Какие слова объясняют качественность? Или это не общими словами объясняется, а измерениями? А то вон, говорят, что есть ещё и "правильный" звук и даже "красивый"?

[Nikson1]

r9o-11 писал(а):

В чём его качественность? Какие слова объясняют качественность? Или это не общими словами объясняется, а измерениями? А то вон, говорят, что есть ещё и "правильный" звук и даже "красивый"?

Как всегда, это будет секрет ,каждого лично
И мнений будет вагоны и миллионы .
Конечный результат будет как всегда , качественная АС и качественная фонограмма.

[Piter736]

Размышления об окраске звучания (Анатолий Лихницкий)



- Но, позвольте вас спросить, - после тревожного раздумья заговорил заграничный гость, - как же быть с доказательствами бытия Божия, коих, как известно, существует ровно пять?
Михаил Булгаков. Мастер и Маргарита

Когда я слушаю дореволюционные пластинки на граммофоне, у меня возникает ощущение, что призраки давно, умерших музыкантов посещают меня, и, несмотря на несовершенство звукозаписывающей техники, их голоса кажутся мне абсолютно реальными, более того - они просят меня вернуть им жизнь на компакт-дисках.

Читать: https://www.plastinka-rip.ru/lampovaya- ... ickiy.html

[kentgaryk]

Анатолий Лихницкий

Когда я слышу слово Лихницкий рука тянется к кобуре!

[SeregaT]

r9o-11 писал(а):

Или это не общими словами объясняется, а измерениями?

Искажения вполне можно измерить например. Или к примеру АЧХ.

[murzistor]

Измерения - зло! АЧХ - ЗЛО! Только лампа, только безООС, только патефон, только игла от циркуля!


Красивым может быть внешнее оформление агрегата.
Что же до звука...
Хорошая музыкальная запись на хорошей технике хорошо звучит (так мне Кэп поведал).
Качество фонограммы - это отсутствие дефектов, например шумов и искажений.
Качество воспроизводящей аппаратуры - то же самое.
Увы, ловко было на бумаге... А на деле имеем, что самые большие искажения дают динамики и колонки - это если не считать офигенных акустических свойств помещения, конечно же. Наушники спасают, но оказывается, музыку обычно не делают под наушники.
И, как уже тут заметили, можно попытаться исправить фактические огрехи в воспроизведении с помощью эквалайзеров и прочих настроек.
Но нельзя утверждать, будто накручивание кривизны АЧХ и ФЧХ превратит "скучный" звук в "красивый" в любой ситуации.

[r9o-11]

Пока писал текст, murzistor опередил...
Но не буду ничего менять - повторюсь...

Ну, во-первых, следуя простейшей логике, понятно, что если речь начинает идти об измерении искажений, то это говорит о том, что они есть и с ними связана какая-то проблема в звуке (не было бы искажений - звук был бы "идеальный" и измерять ничего не требовалось бы).
Во-вторых, в мире есть множество звуковоспроизводящей аппаратуры разного качества и не всегда аппаратура с лучшими параметрами "играет лучше", чем аппаратура с худшими параметрами, так как у уха и мозга есть свойство не замечать нелинейные искажения до определённого уровня в ближней зоне от самых громких сигналов (см. маскировочные кривые тонов и шумов у Цвикера и Фельдкеллера в "Ухо как приёмник информации").
В-третьих, искажения же бывают приятные. Самые простые из них линейные. Возьмём, к примеру, динамики 5ГДШ и соберём на них "компьютерную" акустику без фильтров. Знаете, наверное, как она играет - сцена с вокалистами прямо перед нами, слышен каждый звук - как флейтист губы облизывает, как у кого-то справа ботинки скрипят, когда он на стуле ёрзает и это не говоря о том, как играют музыкальные инструменты. А откуда вдруг взялось столько новых звуков? Да ниоткуда - они были в записи всегда, просто у динамиков 5ГДШ горб 5-6 dB в полосе 2-5 кГц, вот они нам и преподнесли интересный звук. ВАУ-эффект? Ну, а какой же ещё? А высококачественное ли это звуковоспроизведение? Ха-ха три раза.
Не забываем, что возможность "задрать низы и даже простая регулировки тембра - это тоже линейные искажения. Для получения звука, который нравится.

Также не забываем, что пока ещё никто не сделал систему с "реальным" звуком. С "качественным" - это да, такие есть, но качество ведь бывает разным - вспомните как оно раньше делилось на нулевой класс, первый, второй и т.д. А разве аппаратура нулевого класса играла идеально? Разве она не просто соответствовала неким заданным техническим условиям?

[As]

По поводу измерений - думаю, объяснение простое: методика сильно устарела... Сейчас техника усовершенствовалась до такого уровня, что измеряемые параметры уже немогут помочь объективно оценить субъективное качество - нужно при измерении учитывать не столько абсолютные величины параметров, сколько их соотношение, с учетом свойств слуха...
А про ШП-динамик... Звук у него весьма приятен, но только на небольшой громкости! Чуть добавить - и слабенький бумажный диффузор начинает нелинейно деформироваться, внося огромные нелинейные искажения, динамик "орёт"! (кстати, именно эти искажения и воспринимаются как большая громкость звука - если искажений нет, громкость не ощущается! Именно это приводит к глухоте при постоянном использовании наушников - из-за низкого уровня искажений, неопытные слушатели накручивают громкость до появления аналогичных искажений в механизмах среднего уха - что довольно быстро приводит к их разрушению и потере слуха... )
Кстати, спор о том, что лучше: мягкий диффузор или жесткий - можно растянуть страниц на сорок - этот аспект в теме не обсуждался!

[r9o-11]

Так да, сейчас почти каждый может провести замеры с почти максимально возможным на сегодня качеством. Только к чему их привязывать-то , эти замеры? Что нужно получить? Нейтрально играющую музыкальную систему? Или как Вы, Андрей, говорите - по вкусу, типа, хочу - сегодня Металлику с нейтральным звуком слушаю, а захочу завтра блюз - так гармоник красивых добавлю?
Никто же не знает, что он на самом деле хочет...

[Nikson1]

r9o-11 писал(а):

Так да, сейчас почти каждый может провести замеры...
Никто же не знает, что он на самом деле хочет...

По этому, не зря эта тема в МЯУ.
Основная масса слушателей, слушает музыку так, как она ему лучше воспринимается и доставляет удовольствие.
Другие решения, типа как эквалайзер должен быть в нулях итд, для меня лично, это как смотреть можно, а трогать нельзя, вообще не вариант, Всегда охота что то добавить, а где то убрать.

[r9o-11]

Ну, так если охота что-то сделать - то надо сделать.

[As]

Внести искажения не сложно... Сложно собрать систему с максимально нейтральным звучанием... Всё же, вариант с регулярной заменой трактов мне кажется предпочтительнее - каждый раз слушать по-новому интереснее... А уж слушать на системе, к которой сам "приложил руки" - интереснее вдвойне!
Для себя, составил такое мнение: возня с "мощниками" глубокого смысла не имеет, нет проблемы собрать простой усилитель с абсолютно нейтральным звуком. Нынешние цифровые источники с полноценными ЦАП (не телефонного качества...) имеют примерно одинаковые параметры и мало отличаются по звуку, независимо от стоимости - тоже большого смысла заморачиваться нет, можно использовать любой, вплоть до "интегрёнки" компьютера. Электрическую часть, от которой зависит звучание - нужно искать в предварительном усилителе, схем с нейтральным звучанием очень мало! Не зря "филы" боготворят "короткий тракт"... Ну, и два самых главных компонента: помещение для прослушивания и акустическая система... Комнату выбрать удаётся не всегда, акустически обработать для получения нужных параметров - дорого, а часто невозможно... Частичное решение - "полочная" акустика, расположенная подальше от стен и поближе к ушам, оптимальное расположение можно подбирать... Вот и выявились три компонента, от которых зависит звук: комната, АС, предварительный усилитель. На остальном - можно смело экономить!
(про фонограммы и их качество промолчу, т.к. о вкусах не спорят... )

[murzistor]

хочу - сегодня Металлику с нейтральным звуком слушаю, а захочу завтра блюз - так гармоник красивых добавлю?

В том-то и дело, что в хорошо обработанной фонограмме уже могут быть всякие красивости.
Чтобы слушателям не пришлось танцевать с бубном и перестраивать звуковой тракт под каждую пластинку.
Не все же слушатели аудиофилы - ещё и меломаны есть

И если такую запись с красивостями ещё больше "приукрасить" - то можно и переборщить, "перетеплить".

Теперь про вторую гармонику.
Полякова все читали? Про гетеродинный приём.
Когда образуется вторая гармоника?
Когда у какого-то элемента квадратичная характеристика.
Что делает квадратичная характеристика?

Перемножает каждый сигнал с каждым.

Если сигнал - чистый тон - то будет вторая гармоника.
Кто слушает чистый тон?
При нескольких тонах будет каша. При куче тонов, как в современной музыке - будет сильная каша.
Такое нельзя называть качественным усилителем.
Если же кто-то хочет слушать кашу - имеет право. Но этот эффект должен включаться и выключаться отдельной кнопкой

[r9o-11]

Так пример со второй гармоникой можно рассматривать немного по-другом.
Разве нельзя учитывать то, что при небольшом уровне входного сигнала гармоника никак не слышна и также малы и неслышны интермодуляционные продукты 2-го и 3-го порядков. А становятся они слышными только при возрастании уровня сигнала, а в музыкальном контексте это не звук голоса или, скажем, скрипки, а что-то более низкочастотное - например, удар в немаленький барабан или щипок струны контрабаса. И вот здесь вот и появляется вопрос - а что там у нас будет с гармониками барабана? Одновременно с основным звуком 40-60 Гц появится слышимые 80-120 Гц? Так и чего? Пусть, они только "насытят" НЧ диапазон объёмом.
А ещё можно пример со струной контрабаса рассмотреть через интермодуляционные продукты 3-го порядка (там вообще "красота" встаёт в полный рост). Например, возьмём группу "Musica Nuda". Перепевает неторопясь Petra Magoni что-нибудь из Битлов, а Ferruccio Spinetti на контрабасе делает ей музыку. И каким будет голос солистки при больших ИМИ 3-го порядка? Правильно, окрашенным тонами от контрабаса в моменты его громкого звучания. Красиво? Да, красиво. Надо? Да фиг его знает... Но красиво же...

Я привёл простейшие примеры - на самом деле там множество тонкостей и нюансов. Делать усилители так, чтобы они красиво звучали на небольших музыкальных коллективах (о которых говорят "палка - два струна") это не так просто - похоже, что без большого практического опыта не обойтись. И естественно, такие усилители имеют ограничения по воспроизводимым жанрам. Ну так, мы же и не всю подряд музыку слушаем - в мире полно любителей только определённых направлений.

[Piter736]

Короче системы разные нужны,на советских бумажных шириках для души..ну и на пластиковых (полипропиленовых) диффузорах для остальной байды..

[Gnat]

Разве нельзя учитывать то, что при небольшом уровне входного сигнала гармоника никак не слышна и также малы и неслышны интермодуляционные продукты 2-го и 3-го порядков.

Сами инструменты и выдают гармоники. По амплитуде гармоник и набору хвоста гармоник мы определяем какой инструмент звучит в данный момент. Нота одна и та же,а звучание разное. То есть на вход УНЧ мы не синус чистый подаём а сигнал музыкальный имеющий уже КНИ 35-90% и такой же ИМД. Вот его при настройке УНЧ и надо сравнивать,как точно передаст УНЧ сигнал. Что там он добавит своё,справляется ли он с усилением сигнала искажённого до 50% КНИ или исказит его,не переварит его. А электронная музыка и РОК , вообще сплошные 100% КНИ и ИМД музыка. Мозгу приходиться очень в напряжённом режиме работать, слушая такую музыку.Поэтому от неё уже через 15 минут хочется отдохнуть.
Берём микрофон измерительный и гитару акустическую. Извлекаем ноту ЛЯ и спектро анализатор фиксирует набор гармоник и показывает какие КНИ и ИМД у этого одного тона. А таких тонов одно моментно звучат десятки в музыке. Транзисторные многокаскадные УНЧ или микросхемные не передают точно эти музыкальные искажённые сигналы,они добавляют кучу своего мусора,потому что работают в классе АВ , имеют длинный тракт усилительный (через много переходов проходит сигнал) и имеют огромаднейшей глубина ОООС в петле которой и крутится несколько раз этот звук с выхода на вход , делая хвост гармоник вплоть до 50й! А вот одно транзисторный или одноламповый УНЧ в классе А звучит замечательно,он без ОООС,короткий тракт
ВОТ ТАКОЙ СИГНАЛ одну ноту, гитарная струна на малой громкости выдаёт.

[r9o-11]

Я писал не про гармоники в исходном сигнале, а про добавление к нему того, чего в нём нет.

[Gnat]

А я писал о том что мы не синусоиду подаём на вход УНЧ а уже страшно искажённый сигнал,вот им и проверять надо усилитель,как он усиливает сложный сигнал а не синус. Если при подаче синуса усилитель добавляет одну-две гармоники,то при подаче сложного сигнала он добавит 50 гармоник.

[r9o-11]

Да, на вегалабе кто-то предлагал такой способ оценки. Музыкальный файл с "вырезанными" (очищенными от звука) участками частот.