Зачем в ИИП нужен 431 стаб?

[Slabovik]

Чтобы TL431 работала в режиме компаратора, должна быть разорвана (!!!) обратная отрицательная связь (да и то как компаратор она не очень - мало усиление). А здесь что? Здесь у нас ДВЕ цепочки обратной отрицательной связи - одна через R203 C205, вторая через R204. Так что уважайте - не уважайте, а работает она так, как вы себе даже не представляете за сухими строчками даташита...

Последний раз редактировалось Slabovik Вс ноя 08, 2015 19:44:50, всего редактировалось 1 раз.

[di55]

Ну ладно - исходя из вашей картинки сравнивается разница между тем что может быть и тем что есть и исходя из этого стабилизируется как нужно... так? В моей схема сигнал который может быть "глушится" тем который нужен... Просто я очень много дел имел с копм. БП - там именно ШИМ работает на изменение частоты, а так что бы с 431 как то даже до сегодняшнего времени не задумывался в всерьез

Здесь у нас ДВЕ цепочки обратной отрицательной связи - одна через R203 C205, вторая через R204. Так что уважайте - не уважайте, а работает она так, как вы себе даже не представляете за сухими строчками даташита...

А еще у меня вопрос - нафига так все усложнять??? Строить обратные связи поверх обратных связей Конструктор пьян был?

[Slabovik]

Получив разностный сигнал, в зависимости от его величины 0565 формирует соответствующие импульсы. Большой разностный сигнал (оптрон закрыт) - импульсы максимальные. Маленький - уменьшаются. 0565 в совокупности с ключами, трансформатором и выпрямителем можно рассматривать как обыкновенный ОУ с мощным выходом. Что при этом происходит у него внутри - вопрос десятый.

А еще у меня вопрос - нафига так все усложнять???

Это не усложнение - это необходимость. "Большой" каскад усиления (0565 и совокупность) имеет ограниченную частотную характеристику. Чтобы обеспечить устойчивость системы, нужно ограничить усиление на этих частотах по петле общей отрицательной обратной связи, иначе будет заворот фазы и возбуждение. Всё ровно так же, как в любом другой усилителе.

p.s. А вот когда будет возбуждение, вот тогда действительно, TL431 перейдёт в режим "вкл-выкл". Но не потому, что так задумано, а потому что Акела конструктор промахнулся...

Последний раз редактировалось Slabovik Вс ноя 08, 2015 19:56:29, всего редактировалось 1 раз.

[di55]

Slabovik - так я про это и говорю! Что есть разностный сигнал для ШИМки 0565? По моему, исходя из данной схемотехники, для нее нет такого понятия - для нее есть лог 1 и лог. 0. При лог. 1 она далет так что бы сбавить обороты а при лог. 0 херачит на полную!

А устойчивость системы разве не обеспечивает выходной электролит?

Последний раз редактировалось di55 Вс ноя 08, 2015 19:57:56, всего редактировалось 1 раз.

[Slabovik]

Бля
Вы даташиты читаете хоть иногда? Какой нафик 0. Какая 1? Вот это

Большой разностный сигнал (оптрон закрыт) - импульсы максимальные. Маленький - уменьшаются.

линейный процесс с бесконечным числом промежуточных уровней...
Я устал...

[di55]

Slabovik при всем уважении я не могу понять что вы хотите сказать... Напряжение на выходе стабилизировано электролитом, ВЧ помехи сняты дросселем, на управляйку 431 идет почти идеальный сигнал, какие возбуждения тут могут быть?

Большой разностный сигнал (оптрон закрыт) - импульсы максимальные. Маленький - уменьшаются.

В данной схемотехнике маленький сигнал это 0В или почему нет?

[kitekat]

Давайте действительно почитаем даташит

FSQ.GIF

Даташит FSQ

(24.41 KiB) Скачиваний: 334

[Slabovik]

Напряжение на выходе стабилизировано не электролитом. А системой автоматической регулировки, включающей в себя

а) управляющий сигнал (источник опорного напряжения внутри TL431)
б) сумматор (TL431)
в) усилитель (выходной каскад TL431, оптрон + импульсный каскад, включающий 0565, ключ, трансформатор, интегратор)
г) цепочку обратной связи с выхода усилителя на сумматор.

какие возбуждения тут могут быть?

А разомкни цепочку R203C205 - будет видно, какие.

kitekat, даташит не только читать нужно. Его ещё и понимать надо.

[di55]

Так а что будет если разомкнуть R203 C205???

Последний раз редактировалось di55 Вс ноя 08, 2015 20:31:15, всего редактировалось 2 раз(а).

[Slabovik]

Будет возбуждение всего блока и переход в режим "старт-стоп" с полным включением и выключением TL431, т.е. он станет работать ровно так, как вы и описываете. Понравится ли это вам - расскажете, когда попробуете.

[di55]

Напряжение на выходе стабилизировано не электролитом

Я имею в виду не по напряжению а по пульсациям...

Будет возбуждение всего блока и переход в режим "старт-стоп"

Почему???

[Slabovik]

Ответил выше - будут условия для самовозбуждения системы из-за излишнего усиления в области частот, где сдвиг фазы превышает 135°.

Критерии устойчивости систем автоматического регулирования

Определение устойчивости по логарифмическим характеристикам
Наиболее наглядно определять устойчивость по диаграммам Боде.

А также даташит на FSQ0565RQ для любителей почитать, но нифига не понимающих, что данный контроллер умеет не только "старт-стоп", а вполне полноценный PWM, линейно управляемый по входу FB...

Последний раз редактировалось Slabovik Вс ноя 08, 2015 20:58:47, всего редактировалось 1 раз.

[di55]

А можно простыми словами без уравнений и тонн страшной математики ... Допустим на выходе 5В с пульсациями +/-0,05 вольт, до дросселя ВЧ помех больше, и они через R203, С205 "перетекают" на управляйку стаба что бы выключить его когда нужно???

[Slabovik]

Нельзя. Нет там "тонн математики", есть очень простые и внятные критерии, по которым легко определить, будет система устойчива, или нет. Доказывать или выводить их вас никто не заставляет. Я заставляю вас лишь ознакомиться с ними прежде, чем ляпать очередную глупость.

Критерий Найквиста чуть более наглядно: http://megapaskal.ru/datchiki-i-sau/546-logarifmicheskij-kriterij-ustojchivosti.html
И как выполняется коррекция "чтобы не возбуждалось": http://www.gaw.ru/html.cgi/txt/doc/op/op_6.htm
А также целая тема здесь на форуме: http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=21&t=108579

[terio007]

пока на его управляющем выводе нет напруги выше какого то определенного уровня он "дохый" и не функционирует вообще?

431 питается с той же ножки, на какую заведено входное напряжение.
Ток потребления несколько десятков микроампер, но при приближении напряжения на управляющем электроде к 2,5В возрастает максимально до полмиллиампера.
Этот ток надо иметь ввиду при работе с 431.
Надо сказать, что в приведенной вами схеме 431 работает в линейном режиме, ибо одного - двух тактов работы
БП недостаточно для полного открытия-закрытия 431.
Тут надо десятки тактов, но за это время успевает отработать ОС и таким образом ширина импульсов ключа БП регулируется 431 в линейном режиме, усредняя значение нескольких тактов работы БП.

[kitekat]

То есть, по вашему, в линейном режиме работает и оптопара? Несмотря на явную нелинейность ее ВАХ, которую вы все забыли включить в расчет?
И еще раз - скажите на каком из участков ВАХ TL431 он работает в "линейном режиме" ? И что изменится, если в этой схеме TL431 заменить на банальный стабилитрон ?

И что означает пункт 6. Burst mode в описании режимов и картинка к нему?

burst-mode.PNG

(51.31 KiB) Скачиваний: 344

[Slabovik]

Ответы были даны выше. И это не "по-моему", а очень даже реальность, легко проверяемая при помощи средств объективного контроля. Вынужден в очередной раз повторить:

1. Оптопара работает в линейном режиме, ей управляет обыкновенный ОУ, также находящийся в линейном режиме.
2. Изменится петлевое усиление.
3. Burst Mode не имеет к узлу с оптопарой никакого отношения, т.к. это чисто "внутреннее дело" 0565-й микросхемы, как именно она обеспечивает снижение мощности на выходе - смотрите внимательно, что там на ноге FB...

p.s. И, прежде, чем выдавать очередной виток отсебятины, может быть вы всё-таки дотянетесь до осциллографа и посмотрите на работающем блоке, что там происходит "в реале"?

[terio007]

То есть, по вашему, в линейном режиме работает и оптопара? Несмотря на явную нелинейность ее ВАХ, которую вы все забыли включить в расчет?

Не всё имеет смысл включать в расчёт.
Коэффициент усиления сигнала ошибки (достижения заданной величины напряжения ) 431 настолько велик, что нелинейность оптопары исправляется до практически полной линейности.

[kitekat]

А покажите мне строчку в даташите на микросхему - где был бы график линейной зависимости чего-нибудь от напряжения на выводе FB ?

[shalfey]

В переговорном устройстве лифта вообще как усилитель используется этот самый регулируемый стабилитрон. (Во истину.
Пути электронные неисповедимы)