Здесь принимаются все самые невообразимые вопросы... Главное - не стесняйтесь. Поверьте, у нас поначалу вопросы были еще глупее :)
Ответить

Re: Работа радиоприемника с магнитной антенной

Пн янв 30, 2023 19:33:33

Неее, без глубокого знания физики и обязательно математики, включая высшую, электроникой и радиотехникой заниматься противопоказано.
Имею противоположное мнение. Математика в физике не нужна. Достаточно арифметики..
Мультипликативная помеха создается посредством умножения полезного сигнала и внеполосной промпомехи с уровнем достаточным, чтобы ввести УВЧ в нелинейный режим.
На природе нет таких помех.
УВЧ в нелинейный режим
С умножителями на транзисторах знаком.
под сигналами могут пониматься также шумы и помехи, Крам об этом тоже сказал, я на всякий случай повторил
Вы правильно рассуждаете. Это действительно так.
В результате такого УМНОЖЕНИЯ как раз и появляются СУММЫ и РАЗНОСТИ частот сигналов и их гармоник.
Смеситель приемника работает в нелинейном режиме?

Re: Работа радиоприемника с магнитной антенной

Пн янв 30, 2023 19:45:16

Имею противоположное мнение. Математика в физике не нужна. Достаточно арифметики..
:))) Вы либо не знаете физику даже поверхностно, либо специально так говорите, потроллить...

Re: Работа радиоприемника с магнитной антенной

Пн янв 30, 2023 20:01:26

Martian, Кроме математики, безусловно полезной и объясняющей ВСЁ,
есть понятие "физический смысл (явления)", не менее полезный для практики.

Re: Работа радиоприемника с магнитной антенной

Пн янв 30, 2023 20:03:32

Смеситель приемника работает в нелинейном режиме?
Ну и вопросец... Вам тогда вопрос встречный. Операция перемножения, сама по себе, линейна или нет?

Re: Работа радиоприемника с магнитной антенной

Пн янв 30, 2023 20:55:16

Смеситель приемника работает в нелинейном режиме?

С точки зрения огибающей и фазы сигнала - линеен. Это значит, что у сигнала на выходе изменится только положение спектра на частотной оси. Сам спектр останется без изменений.
С точки зрения мгновенных значений сигнала и гетеродина - естественно нелинеен.
Поэтому линейность передаточной характеристики смесителя по сигналу определяется амплитудой гетеродина. Чем больше амплитуда гетеродина относительно амплитуды сигнала, тем линейнее передаточная характеристика смесителя. Проблема мультипликативной помехи в том, что она может оказаться соизмерима с амплитудой гетеродина и начнется преобразование спектра уже ТРЕХ сигналов.
Таким образом, вроде бы не попадающий ни в зеркальный канал, ни тем более в основной канал помеха оказывается принятой из-за преобразования спектров на любой нелинейности входного тракта - прежде всего на УВЧ, а при его отсутствии - на смесителе. Диапазон линейной работы УВЧ и смесителя по сигналу называется динамическим диапазоном.
Наиболее устойчив к такого рода помехам смеситель на основе синхронных переключателей. Увеличение динамического диапазона УВЧ связано с повышением напряжения питания УВЧ. Но тут может возникнуть проблема с собственными шумами УВЧ, однако на СВ-ДВ она не слишком актуальна.

есть понятие "физический смысл (явления)", не менее полезный для практики.

Практически любой физический смысл оказывается абстрактной моделью представления. И математическое описание этой модели составляет неотъемлемую часть физического смысла.
Поэтому та пурга относительно математики, которую тут несет vizit, кроме издевательского смеха и сарказма ничего вызвать не может.
Радиотехника чуть менее, чем на 100% состоит из голой математики.
Практически все физические явления в радиотехнике не нативны для понимания и рождаются только в математическом описании физической модели представления явлений.

Re: Работа радиоприемника с магнитной антенной

Вт янв 31, 2023 01:59:17

Сейчас будет шок-контент.
Смеситель, детектор, усилитель - по сути вещи однохренственные.
Любой транзистор делает все три операции одновременно.
Диод тоже, кроме усиления (хотя, вроде, есть хитрости...)

Короче.
Сигнал попадает на полупроводниковый элемент - и претерпевает изменения. Усиливается и преобразуется. Если сигнал просто синус - то он перемножается сам на себя и даёт спектр гармоник. Если сигнала два - то они перемножаются, причём каждая гармоника с каждой. Амплитуда результирующего сигнала данной частоты пропорциональна произведению амплитуд "родительских" частот.

В смесителе один из сигналов - гетеродин - специально делают как можно более мощным, чтобы продукты перемножения сигналов с гетеродином были гарантированно мощнее, чем произведения сигналов самих на себя. Даже в "крутых" высокоуровневых смесителях этот самый уровень достигается высоким уровнем гетеродина - для чего смесительные диоды соединяют последовательно.

Дополнительно для уменьшения каши из сигналов все три входа-выхода смесителя фильтруют: преселектор на входе, фильтр на частоту гетеродина, фильтр сосредоточенной селекции на выходе. В простых и дешёвых приёмниках доступен только этот способ уменьшения помех.

Детектор (амплитудный), по сути, за счёт своей квадратичной характеристики, производит смешение несущей частоты сигнала с боковыми полосами этого же сигнала. Отсюда и квадратичная зависимость амплитуды сигнала на выходе от амплитуды сигнала на входе. Несущая (как бы внешний гетеродин) имеет довольно низкий уровень (чтобы не мегаватты в антенну передатчика вкачивать, а сотни киловатт) - отсюда и низкая помехозащищенность. Применение синхронного детектирования с местным гетеродином должно улучшить качество приёма.

Усилитель высокой частоты - тоже нелинейный прибор - и в нём происходит то же самое. Каждый сигнал перемножается с каждым и образуется каша. По крайней мере, в простых приёмниках так. Хотя при хорошей фильтрации эта каша будет вне диапазона фильтров и отсеется ими, всё же сильные помехи могут пролезть через фильтры и помешать приёму. А если сигнал помехи пролезет на нелинейный смеситель на обычном транзисторе - то тут никакие линейные УВЧ не спасут. Можно отказаться от УВЧ и подавать слабые сигналы сразу на смеситель, но если он на транзисторе - то он работает в неоптимальном (компромиссном) режиме по чувствительности/шумам/усилению и опять-таки это невысокий класс приёмника получится.

Опытные радиоспецы поправят, если что не так...

Re: Работа радиоприемника с магнитной антенной

Вт янв 31, 2023 07:30:34

Вы либо не знаете физику даже поверхностно, либо специально так говорите, потроллить...
Математические модели и теории - это физика?
Где реальная физика? Напр. физика Фарадея. Фарадей был математиком?

* Фарадей - основоположник учения об электромагнитном поле, которое затем математически оформил и развил Максвелл.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Фарадей,_Майкл

Я не тролль. И не математик. Выражаю свое субъективное мнение. Никому его не навязываю.
Ну и вопросец... Вам тогда вопрос встречный. Операция перемножения, сама по себе, линейна или нет?
Нелинейна. https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/114/097.htm
Кроме математики, безусловно полезной и объясняющей ВСЁ,
есть понятие "физический смысл (явления)", не менее полезный для практики.
Получается что математика - это какая-то философия всезнайства :shock:

* всезнайство - свойство, манера поведения человека, уверенного в том, что он всё знает. / Толковый словарь Ушакова /
Проблема мультипликативной помехи в том, что она может оказаться соизмерима с амплитудой гетеродина и начнется преобразование спектра уже ТРЕХ сигналов.
Что мешает немного увеличить апмлитуду генератора?
Последний раз редактировалось vizit Вт янв 31, 2023 07:50:17, всего редактировалось 1 раз.

Re: Работа радиоприемника с магнитной антенной

Вт янв 31, 2023 07:49:04

Математические модели и теории - это физика?
Где реальная физика? Напр. физика Фарадея. Фарадей был математиком?

Фарадей был экспериментатором. Количественное подтверждение его результаты получили только после Максвелловской математики. Которую сам Фарадей открыто приветствовал.
Вся электродинамика - это голая математика, где очевидной для понимания "реальной физики" нет вообще. Есть только подтверждаемые реальными опытами РЕЗУЛЬТАТЫ РАСЧЕТОВ на основе этой теории.
Проблема "реальной физики" в электродинамике состоит в том, что у человека нет органов чувств позволяющих увидеть электромагнитные поля.

Добавлено after 3 minutes 14 seconds:
Нелинейна.

Даладна... :))) :))) :)))
А если это умножение на константу?
Функция F(X)= A*X разве не является образцом линейности? :tea: :music:

Re: Работа радиоприемника с магнитной антенной

Вт янв 31, 2023 07:54:45

Проблема "реальной физики" в электродинамике состоит в том, что у человека нет органов чувств позволяющих увидеть электромагнитные поля.
Приборы запрещено использовать? :shock:
Функция F(X)= A*X разве не является образцом линейности?
Я не разбираюсь в математических фантазиях. Не обладаю такой способностью. А вот реальные умножители частоты делал. Тупо переводил усилительный каскад в нелинейный режим, с выделением LC контуром нужной гармоники. Как-то работало. Реально работало.
Функция F(X)= A*X работает? Какая от нее польза? :shock:
Последний раз редактировалось vizit Вт янв 31, 2023 07:58:38, всего редактировалось 1 раз.

Re: Работа радиоприемника с магнитной антенной

Вт янв 31, 2023 07:59:44

Получается что математика - это какая-то философия всезнайства

Это очевидная чушь. Математика является универсальным ИНСТРУМЕНТОМ для всех технических наук и естествознания. Математика как профессия занимается созданием ПРИКЛАДНЫХ ИНСТРУМЕНТОВ для разных областей науки и техники.
Так математика преобразования Фурье позволяет проводить анализ ПЕРИОДИЧЕСКИХ сигналов ЛЮБОЙ ФОРМЫ в частотной области (определять занимаемый этими сигналами спектр частот.
Так математика преобразования Лапласа позволяет проводить анализ НЕПЕРИОДИЧЕСКИХ сигналов ЛЮБОЙ ФОРМЫ в частотной области.
Это просто два примера.

Добавлено after 3 minutes 34 seconds:
Приборы запрещено использовать?

Нет, не запрещено. Но сами приборы тоже нужно создать. На основании КАКИХ РАСЧЕТОВ? Как измерить то, что никак не описано математикой?
Кроме того, как создать поле требуемой формы и напряженности, если нет математики для расчета? Путем простого тыканья это сделать принципиально невозможно. Там степеней свободы миллионы.
Более того, в большинстве случаев измерить поле не влияя на него принципиально невозможно и только расчет может позволить создать искомое.

Re: Работа радиоприемника с магнитной антенной

Вт янв 31, 2023 08:25:28

Это очевидная чушь. Математика является универсальным ИНСТРУМЕНТОМ
Метематика - очевидная чушь. Так как инструментом она не является. Инструмент - садовый напр. грабли, лопата, или сантехнический - вантуз.. и пр.
Так математика преобразования Фурье
Сконвертируйте audio CD в mp3 и послушайте, насколько портит музыку это преобраование.
измерить поле не влияя на него принципиально невозможно и только расчет может позволить создать искомое
Математика знает что такое поле?
математика преобразования Лапласа позволяет проводить анализ НЕПЕРИОДИЧЕСКИХ сигналов ЛЮБОЙ ФОРМЫ в частотной области
Куда мне до Лапласа? У него - математика, а у меня тестер "Приз" (Ц4323) :)))
Наиболее устойчив к такого рода помехам смеситель на основе синхронных переключателей.
Синхронный АМ детеркор не будет создавать поехи радиоприему?
Интересная идея. Большое спасибо! Нужно почитать, что люди пишут о синхронном детектировании АМ сигналов..
математическое описание этой модели составляет неотъемлемую часть физического смысла
Что случится, если физику очистить от математики? Мне кажется физика станет понятной и интересной..

Re: Работа радиоприемника с магнитной антенной

Вт янв 31, 2023 08:30:09

Сконвертируйте audio CD в mp3 и послушайте, насколько портит музыку это преобраование.

Очень смешно... :))) :))) :)))
А ничего, что именно audio CD создано на основе преобразования Фурье и теоремы отсчетов?
mp3 - это просто алгоритм сжатия информации. И так понятно, что сжатие с потерями приведет к падению качества. Задача сжатия в этом случае состоит в терпимом для конкретных применений искажении звука с целью существенного увеличения емкости носителя.
Математика знает что такое поле?

Конечно знает. Собственно электродинамика и описывает поле математически - количественно и пространственно.
Математика Максвелла - это инструмент расчета электромагнитных полей. Без него поле не посчитать. Да и не измерить. Сами измерительные приборы созданы на основе расчета по Максвеллу. Измерительные антенны тому пример.

Re: Работа радиоприемника с магнитной антенной

Вт янв 31, 2023 08:32:52

Ну и когда же будет карманный приемник,который круче чем Ишим?

Re: Работа радиоприемника с магнитной антенной

Вт янв 31, 2023 08:36:10

audio CD создано на основе преобразования Фурье и теоремы отсчетов
Простите, недочитал. Разберусь.
Знаю что компаратор переводит значеие амплитуды сигнала в числовое значение. Тактовый генератор определяет частоту выборки. Где здесь Фурье пока не знаю.
Конечно знает. Собственно электродинамика и описывает поле математически - количественно и пространственно.
А можно описать поле не математически, что бы понятно было о чем идет речь? Или это на понятный язык не переводится?
Последний раз редактировалось vizit Вт янв 31, 2023 08:40:06, всего редактировалось 1 раз.

Re: Работа радиоприемника с магнитной антенной

Вт янв 31, 2023 08:44:00

Синхронный АМ детеркор не будет создавать поехи радиоприему?
С какого перепуга ему создавать помехи? Там элементарная школьная тригонометрия говорит об отсутствии помех.
Что случится, если физику очистить от математики? Мне кажется физика станет понятной и интересной..

Физики, как КОЛИЧЕСТВЕННОЙ науки не будет вообще. Без математики физика становится беллетристикой для дилетантов.
Мало того, эта "физика" перестанет отвечать на вопросы ПОЧЕМУ ТАК, а не иначе. Это будет просто списком занимательных явлений для верующих. Можно будет придумать сто разных объяснений "почему так" без каких либо строгих доказательств.
Создать на такой основе что либо новое - невозможно.

Добавлено after 6 minutes 32 seconds:
Знаю что компаратор переводит значеие амплитуды сигнала в числовое значение. Тактовый генератор определяет частоту выборки. Где здесь Фурье пока не знаю.

Эпичный бред. :facepalm:
Аналого-цифровое преобразование должно быть сделано с учетом спектров сигнала. Мало того, из-за ограниченной полосы пропускания системы воспроизведения на CD, частота дискретизации вынуждено взята предельно низкой. Раньше это приводило к тому, что требовалось иметь антиалиасинговый фильтр черт знает какого высокого порядка, чтобы вырезать зеркальные спектры.
Сейчас применяют передискретизацию и обычный фильтр. Это все математика спектров.
Цифровые фильтры в однобитных АЦП и ЦАПах применяемых в цифровом звуке так же применяют математику Фурье анализа.

Re: Работа радиоприемника с магнитной антенной

Вт янв 31, 2023 08:46:56

эта "физика" перестанет отвечать на вопросы ПОЧЕМУ ТАК, а не иначе
Нужно что бы вопросы не возникали, что бы понятно было.
Сейчас применяют передискретизацию и обычный фильтр. Это все математика спектров.
Еще немного и музыки не станет. Будем слушать математику: раз-два-три-четыре, раз-два-три-четыре.. (бум-ца, бум-ца, бум-ца, бум-ца). А что еще нужно, спросит математик :)))
Последний раз редактировалось vizit Вт янв 31, 2023 08:53:15, всего редактировалось 1 раз.

Re: Работа радиоприемника с магнитной антенной

Вт янв 31, 2023 08:47:21

А можно описать поле не математически, что бы понятно было о чем идет речь? Или это на понятный язык не переводится?

Можно нарисовать картинку распределения магнитного и электрического полей. Можно нарисовать картинку пространственного распределения амплитуд. Только это останется беллетристикой, которая является РЕЗУЛЬТАТОМ математического описания полей.
Очень занимательно, но практически не применимо.
Реальные устройства требуют расчета, а не частного случая для красивой картинки.

Re: Работа радиоприемника с магнитной антенной

Вт янв 31, 2023 08:55:45

Поле - это вещество такое особое, которое можно описать только математичкими знаками?
Сейчас будет шок-контент.
Большое спасибо! Было интересно.
Последний раз редактировалось vizit Вт янв 31, 2023 09:00:43, всего редактировалось 1 раз.

Re: Работа радиоприемника с магнитной антенной

Вт янв 31, 2023 09:00:51

Нужно что бы вопросы не возникали, что бы понятно было.

Кому понятно? Безграмотному дилетанту? Это принципиально невозможно. Нельзя объяснить бесполому существу, не владеющему терминами половых отношений, что такое секс. Любые специальные профессиональные сущности имеют специальную профессиональную терминологию, которой нет в обычном бытовом языке. Ее там нет, потому что история развития бытового языка этого не требовала.

Добавлено after 4 minutes 12 seconds:
Поле - это вещество такое особое, которое можно описать только математичкими знаками?

В каком смысле описать? Качественно, для общего понимания о чем идет речь, можно нарисовать картинку. Количественно без математики описать невозможно. Можно только привести некую величину (число), которая будет как то поле характеризовать. Размерность этой величины будет совершенно непонятна без математики. Невозможно будет даже обозначить насколько это много или мало и насколько будет влиять в той или иной обстановке.

Re: Работа радиоприемника с магнитной антенной

Вт янв 31, 2023 09:01:49

Кому понятно? Безграмотному дилетанту?
Просто человеку, любому. Как напр. всем понятно что такое яблоко.
Ответить