Здесь принимаются все самые невообразимые вопросы... Главное - не стесняйтесь. Поверьте, у нас поначалу вопросы были еще глупее :)
Ответить

Re: С чего начать программировать микроконтроллеры?

Ср окт 07, 2015 10:00:54

Какой привычности, Сатир? Вы о чем? :facepalm:
Когда решаешь вопрос о выборе МК, сопоставляешь общую идею с возможностями контроллера.
Так у меня в ряде изделий нужно ЧЕТЫРЕ (а есть идея с 6-ю или даже 8-ю) строго синхронных канала АЦпреобразования, а в СТМах это потребует 4 отдельных АЦП.
Стравните сколько стоит СТМ32 с 4 АЦП, если они вообще есть с ценой на дсПИК33 с двумя АЦП с 4 УВХ в каждом (это 8 синхронных каналов)... :))) :))) :)))
Порой достаточно всего одной особенности...
Нынче взял СТМ32 исключительно потому, что среди них есть дешевый камень с 12-разрядным DAC...
В другом месте из-за нескольких (нужно было 4) УАРТов.

Re: С чего начать программировать микроконтроллеры?

Ср окт 07, 2015 10:05:45

КРАМ писал(а):Так у меня в ряде изделий нужно ЧЕТЫРЕ (а есть идея с 6-ю или даже 8-ю) строго синхронных канала АЦпреобразования, а в СТМах это потребует 4 отдельных АЦП.
Стравните сколько стоит СТМ32 с 4 АЦП, если они вообще есть с ценой на дсПИК33 с двумя АЦП с 4 УВХ в каждом (это 8 синхронных каналов)... :))) :))) :)))

Нуу, это уж спецприменения со спец МК под них. Подозреваю, что этот dsPIC чтото типа аналог девайсовских ADUCxxx и прочих 'SoC из ADC/DAC + MCU' -))

Re: С чего начать программировать микроконтроллеры?

Ср окт 07, 2015 10:07:08

КРАМ писал(а):Нынче взял СТМ32 исключительно потому, что среди них есть дешевый камень с 12-разрядным DAC...

Больше не беру STM. До было у NXP веселее, теперь у Atmel.
В смысле производителей МК я полный космополит, только бизнес, ничего личного -))))

Re: С чего начать программировать микроконтроллеры?

Ср окт 07, 2015 10:53:08

Satyr писал(а):нуу, смотря что считать настоящим.
боюсь, чисто по ногам не хватит 64 -)))

Из того, что мне может быть доступно.... К примеру:
Изображение
В 144-ногом корпусе. Возможно с внешним графическим сопроцессором. Т.е. чтоб не тратить много ног на дисплей. (Прямо сейчас делать этого не собираюсь -- не бойтесь. Просто впервые открыл для себя 32-разрядные МК, и стало очень уж интересно, насколько они мощны...)

Re: С чего начать программировать микроконтроллеры?

Ср окт 07, 2015 11:25:15

просто КОТ писал(а):
Satyr писал(а):нуу, смотря что считать настоящим.
боюсь, чисто по ногам не хватит 64 -)))

Из того, что мне может быть доступно.... К примеру:
В 144-ногом корпусе. Возможно с внешним графическим сопроцессором. Т.е. чтоб не тратить много ног на дисплей. (Прямо сейчас делать этого не собираюсь -- не бойтесь. Просто впервые открыл для себя 32-разрядные МК, и стало очень уж интересно, насколько они мощны...)

Внешний - это ты имей ввиду, что это будет громоздко, дорого, тормозно, сложно и т.д. и т.п.
Миландр - это вобще только для военных и миллионеров -)))
Мощны они... да не особо. Хотя, относительно чего смотреть.
Сейчас особенно интересно - вышел M7 и в нем (хотя самые первые попытки чтото наколхозить сбоку были в особ жирных атмеловских М4 еще 2-3 года назад) попытки сохранить МКашность свиду, но по скорости прыгнуть значительно выше M3. Конкретно, там появился настоящий раздельный L1 кеш. Т.к. памяти - самое слабое звено в МК.
Смотря на диаграммы наружностей таких MCU, вокруг ядра они практически не отличимы уже от MPU. Только что модуля MMU и L2 кеша нет. пока нет -)) Но есть прогмем внутри.
Вобщем, мегогерцах на 200-300 проходит черта, где лучше не мучать жопу и соскакивать с MCU на простенькие процессоры.

Да, хоть к M3/M4 многоногим SDRAM подключается и даже код из нее можно исполнять, работает это ооооочень медленно. Ну, разве что кроме чего то сугубо поточного - последовательно писать или читать. Ибо SDRAM страничный, а кеша нету.
Последний раз редактировалось Satyr Ср окт 07, 2015 11:27:10, всего редактировалось 1 раз.

Re: С чего начать программировать микроконтроллеры?

Ср окт 07, 2015 11:26:51

Satyr писал(а):Мысли шире
я и мыслю шире - ширее не придумаешь :)))

40 лет назад были 4-битные ЭВМ - летали на луну люди.
30 лет назад были 8-битные ЭВМ - появился тетрис
20 лет назад появились первые МК - появились карманные игры, цветные игры
10 лет назад появились ARM-ы - появились смартфоны

сложность решаемых задач по мере роста производительности вычислительных систем практически не растет, но ресурсы растут непрерывно. а любительский уровень как ограничивался кухонными таймерами с инкубаторами, да всякими радиоприемниками-усилителями, так и ограничивается. спрашивается, какие плюсы мне сулит новое, если старое на 100% никак не нагрузить - задач нет?

заниматься бредом вроде "интернета вещей"?
делать термостат на ARM c 32-битным цветом на ЖК-дисплее?
или управление громкостью усилителя делать на линуксе внутри МК?

для чего мне, любителю, гонка за этой новизной?

смешно выглядят люди, купившие ради престижу ламборгини и на руках переносящие ее через трамвайные рельсы в своем городе :))) уж лучше ездить на жигулях, зато ездить, а не понтоваться.

все, более я в этом холиваре не участвую. изучайте новое, прогрессируйте - я не против :)

Re: С чего начать программировать микроконтроллеры?

Ср окт 07, 2015 11:59:23

ARV писал(а):40 лет назад были 4-битные ЭВМ - летали на луну люди.
30 лет назад были 8-битные ЭВМ - появился тетрис
20 лет назад появились первые МК - появились карманные игры, цветные игры
10 лет назад появились ARM-ы - появились смартфоны

АРМы появились 30 лет назад, в 1985г :)))
Но активно выжимать все остальное с рынка они начали 'всего' 15 лет назад.

Но суть не в этом. Суть в том, что радиолюбитель не станок - 40 лет таймеры для кухни клепать.
Всеравно, чтоб интересно, развитие должно быть - освоение нового, проектирование чего то более сложного.

Я от любителя и атмеги8 до нелюбителя (ну просто хобби за деньги лучше хобби за бесплатно) и котрекса-A5/А8 за ~7 лет дошел, чего и вам желаю :)))
На 95% у меня работа все ж программирование (пофиг чего), а не проектирование железа. Так что в железной части можно мне считать и сейчас любителем.

Re: С чего начать программировать микроконтроллеры?

Ср окт 07, 2015 14:37:19

Про Миландр -- я б сам на восьмой меге остался -- мне более чем хватает. Но я попал в ВУЗ, где те кто реально что-то разрабатывает делают это на Миландровых процах. Есть некоторые основания... И есть процы... :roll:

И вот прям жажда появилась на отечественних ИМС создать нечто сравнимое с реальным ПК. Впрочем, я поинтересуюсь, возможно есть и более жирные и подходящие для этого вещи в наличии. http://milandr.ru/index.php?mact=Produc ... eturnid=68 лучше? хуже?

Re: С чего начать программировать микроконтроллеры?

Ср окт 07, 2015 21:40:41

К сожалению, заменители младших контроллеров несколько опоздали. Да и вообще это похоже на банальную мышеловку. Подсадить на свой продукт низкими ценами, а потом стричь деньги за компилятор.
Я понимаю что 32-битные STM-ки это круто... но нет их, достать трудно а те что продаются достаточно дешево и аспространены - не для любительских условий, т.е. или заказывай платы под них или осваивай ЛУТ с дорожками 0.1 - 0.2мм. К тому же, из-за своей архитектуры STM-ки привередливы к разводке питания - чуть что не так и будешь гадать от чего глюки - помехи или код?
нет, пожалуй они найдут своё применение когда в этом настанет необходимость - дешевый FFT реализовать не на базе дорогих DSP-контроллеров вот это задача под силу 32-х битникам.
опять же, как у них с потреблением? микроамперное потребление?

Вопрос с документацией остаётся открытым. Вот лежит отладочная плата STM32F100 думал должно быть всё предельно доступно, однако сколько я не пытался найти нормальную документацию под конкретный камень - она от меня ускользает. Может, где-то есть толковый набор документации но эти места мне неизвестны. Вторая проблема - компилятор... та же фигня, либо какой-то монстр неповоротливый либо со всех сторон платный и непонятно как ко всему этому подходить. Слишком много неопределенностей, теряешься как остров в океане.

Re: С чего начать программировать микроконтроллеры?

Ср окт 07, 2015 21:58:24

Alexeyslav писал(а):опять же, как у них с потреблением? микроамперное потребление?

Вопрос с документацией остаётся открытым. Вот лежит отладочная плата STM32F100 думал должно быть всё предельно доступно, однако сколько я не пытался найти нормальную документацию под конкретный камень - она от меня ускользает. Может, где-то есть толковый набор документации но эти места мне неизвестны. Вторая проблема - компилятор... та же фигня, либо какой-то монстр неповоротливый либо со всех сторон платный и непонятно как ко всему этому подходить. Слишком много неопределенностей, теряешься как остров в океане.

Ну микроамперное потребление через применение L0 и грамотное управление тактированием.
Что касается документации, то тут Вы Алексей не совсем правы.
Есть ТРИ основных документа:

Даташит на контроллер.
Референсный мануал на семейство.
Референсный мануал программирования (мануал на ядро).

http://www.st.com/web/en/catalog/mmc/FM ... 169/SS1031
http://www.st.com/stonline/stappl/resou ... iesID=1031
http://www.st.com/stonline/stappl/resou ... iesID=1031
Хотя отчасти Вы правы. Местами изложено довольно скупо. Приходится экспериментировать.
Про компилятор - вранье. До 32К кода Кейл мюВижн5 совершенно бесплатен.
Последний раз редактировалось КРАМ Чт окт 08, 2015 03:48:44, всего редактировалось 1 раз.

Re: С чего начать программировать микроконтроллеры?

Ср окт 07, 2015 22:13:18

Alexeyslav писал(а):К сожалению, заменители младших контроллеров несколько опоздали. Да и вообще это похоже на банальную мышеловку. Подсадить на свой продукт низкими ценами, а потом стричь деньги за компилятор


CooCox CoIDE бесплатна, все платные имеют ограничения до 8-32 кб кода (а у многих кристаллов и нет больше), и крякнутые версии для дома если нужно.

Я понимаю что 32-битные STM-ки это круто... но нет их, достать трудно а те что продаются достаточно дешево и аспространены - не для любительских условий, т.е. или заказывай платы под них или осваивай ЛУТ с дорожками 0.1 - 0.2мм. К тому же, из-за своей архитектуры STM-ки привередливы к разводке питания - чуть что не так и будешь гадать от чего глюки - помехи или код?


STM32F103 стоят по 100 руб, самые распространенные потому что. Примерно такие же деньги стоит AtMega 328 в DIP корпусе. STM32F4 стоят по 500 руб, но там мощности больше чем у первых пентиумов. Если брать отладочную плату за 1600 рублей уже нормально вполне, на борту программатор, сразу берешь и работаешь, эдакая Arduino переросток :)

нет, пожалуй они найдут своё применение когда в этом настанет необходимость - дешевый FFT реализовать не на базе дорогих DSP-контроллеров вот это задача под силу 32-х битникам.
опять же, как у них с потреблением? микроамперное потребление?


Микроампер нет и у 8-битных, собрал поделку на ATtiny13a потребление на 128 кГц 0.8 мА, на 4 МГц уже 2 мА, думаю 32-битные примерно так же будут потреблять. Есть экономичная серия STM32L

Вопрос с документацией остаётся открытым. Вот лежит отладочная плата STM32F100 думал должно быть всё предельно доступно, однако сколько я не пытался найти нормальную документацию под конкретный камень - она от меня ускользает. Может, где-то есть толковый набор документации но эти места мне неизвестны. Вторая проблема - компилятор... та же фигня, либо какой-то монстр неповоротливый либо со всех сторон платный и непонятно как ко всему этому подходить. Слишком много неопределенностей, теряешься как остров в океане.


Неопределенностей много потому что устройства намного сложнее.

Сам тоже с удовольствием сижу на 8-битных, примерно так распределил роли.

1. Самое простое ATtiny13a, у него 1 кб флеш памяти это меньше ограничения всех платных компиляторов (Bascom AVR, Codevison). Цена 20-30 руб. Потребление 0.8 мА на 128 кГц внутреннего RC генератора.

2. Среднее что-то Arduino подобные платы, ATmega8, ATmega328 и отдельно микроконтроллеры. Очень удобно наличием шилдов, можно за час собрать какой-нибудь мост GSM - Ethernet, всё готово, и аппаратная часть и библиотеки. Цена Arduino UNO 300 руб, всегда под рукой пяток на всякий случай.

3. Чуть мощнее среднего Arduino переростки (Arduino Due), на ATxmega, но у них уже питание 3.3В, иногда не удобно. Цена 800 руб.

4. Мощные одноплатные компьютеры с линуксом на борту, Raspbery Pi 2 например, если нужно видео обработать, web сервер поднять, почти всё что есть на ПК и обычные цифровые выходы. Цена 2500 руб.

5. Мощнее уже обычные компы, ну это и так понятно.

Всё массовое, поэтому соотношение цена/качество на высоте. STM32 как-то не вписываются никуда, ради них изучать отдельно Keil, IAR, их структуру достаточно замороченно. STM32 хороши, но для меня как-то неудобны (узко специализированны), по быстрому собрать на них что-то по быстрому не получится.

Re: С чего начать программировать микроконтроллеры?

Ср окт 07, 2015 22:28:58

Alexeyslav писал(а):К сожалению, заменители младших контроллеров несколько опоздали. Да и вообще это похоже на банальную мышеловку. Подсадить на свой продукт низкими ценами, а потом стричь деньги за компилятор.
Я понимаю что 32-битные STM-ки это круто... но нет их, достать трудно а те что продаются достаточно дешево и аспространены - не для любительских условий, т.е. или заказывай платы под них или осваивай ЛУТ с дорожками 0.1 - 0.2мм. К тому же, из-за своей архитектуры STM-ки привередливы к разводке питания - чуть что не так и будешь гадать от чего глюки - помехи или код?
нет, пожалуй они найдут своё применение когда в этом настанет необходимость - дешевый FFT реализовать не на базе дорогих DSP-контроллеров вот это задача под силу 32-х битникам.
опять же, как у них с потреблением? микроамперное потребление?
Вопрос с документацией остаётся открытым. Вот лежит отладочная плата STM32F100 думал должно быть всё предельно доступно, однако сколько я не пытался найти нормальную документацию под конкретный камень - она от меня ускользает. Может, где-то есть толковый набор документации но эти места мне неизвестны. Вторая проблема - компилятор... та же фигня, либо какой-то монстр неповоротливый либо со всех сторон платный и непонятно как ко всему этому подходить. Слишком много неопределенностей, теряешься как остров в океане.

О чем опять это все ? Развеем мифы западной пропаганды по пунткам:
1. средств разработки бесплатный не меньше, чем под AVRы
2. доступность... смотря что под ней понимать. я и в Москве атмеги с доставкой почтой заказывал. дольше, но выбор куда шире и дешевле
3. 0.1мм и 0.2мм - разница огромная. Но 0.1мм - это уже разводка BGA 0.8мм, а 0.2мм лично делал ЛУТом давным давно. Но и это все пропаганда - уж хватает и в SOIC'ах, и даже DIPах есть МК
4. что значит привередливы к питанию изза архитектуры ? Казалось бы, причем тут архитектура ? Да и мой опыт показал у STM как раз очень высокую терпимость к питанию. Бггг, отделены лишь копеечным LDO от шины 12В, от которой 800 Вт 3х фазных BLDC моторов с контрллерами питаются. Едва ли не все популярные полетные контроллеры для квадкоптеров именно на STMках
5. потребление какое ? в режиме сна ? в режиме тактовки от самого медленного источника ? удельная, ма на мипс ? да и с этим широкий выбор и есть варианты отличные.

Да и причем тут конкретно STM ? мне они тоже пару лет как не нравятся -))

Re: С чего начать программировать микроконтроллеры?

Ср окт 07, 2015 22:29:56

КРАМ писал(а):
Alexeyslav писал(а):До 32К кода Кейл мюВижн5 совершенно бесплатен.

Так же как IAR EW.
Не говоря уж о гнушном компиляторе и куча сред разработки на нем

Re: С чего начать программировать микроконтроллеры?

Ср окт 07, 2015 22:32:25

SIM31 писал(а):Микроампер нет и у 8-битных, собрал поделку на ATtiny13a потребление на 128 кГц 0.8 мА, на 4 МГц уже 2 мА, думаю 32-битные примерно так же будут потреблять. Есть экономичная серия STM32L

Не не не, так не честно -))
Какая производтельность у Аттини на мегагерц ? :))) ма надо на мипсы считать, а не на мегагерцы. армовому ядру на меньшее время надо выйти из сна, чтоб отработать необходимое и погрузиться в микроамперный сон

Re: С чего начать программировать микроконтроллеры?

Ср окт 07, 2015 22:36:08

SIM31 писал(а):Сам тоже с удовольствием сижу на 8-битных, примерно так распределил роли.

Мм... без удовольствия сегодня заказал семплы на 8 битный силабс на 51 ядре.
Потому что больше по 0.47$ за МК с USB нету. на ARM с USB уже 0.61$ . да еще и LDO 5->3.3В встроенный - еще центов 10-15
Хотя безкорпусной китайский с разваркой на плату и масочным прогмемом еще дешевле, но серия уж нужна совсем большая

Хотя какое отношение это имеет к радиолюбительству ? Да никакое - нет смысла любителям в 8 битах :)) :)) :))

Re: С чего начать программировать микроконтроллеры?

Ср окт 07, 2015 22:50:34

Для сравнения с тинькой, Kinetis KL0 тактируемый на 4 мгц в режиме Low Power Run потребляет 0.25 мА. И это не рекорд для Кортексов.
Насчет компиляторов, бесплатные версии Keil и IAR поддерживают до 32 Кб. На STM32 свет клином не сошелся. У Freescale имеется бесплатная система KDS без ограничений для их продукции, у Силлабов аналогично есть Simplicity Studio, у NXP система LPCXpresso свободна до 256 Кб для их LPC. Как Олег отметил, Keil свободен без ограничений для семейств CM0/ CM0+ от ST.

Re: С чего начать программировать микроконтроллеры?

Ср окт 07, 2015 23:07:04

Во, смотрите, программатор для АРМов :)))
Цена с доставкой. К любому компу подходит, без копрофилии с LPT и COM портами, коих я лет 10 уж не видел -))
Изображение
arprog.jpg
(40.44 KiB) Скачиваний: 450

Re: С чего начать программировать микроконтроллеры?

Ср окт 07, 2015 23:13:47

У кого там в сельпо АРМов не завезли ?
Вот, 20 секунд поиска на ебее. Цены с доставкой

Изображение

Сидите по среди кургана копеечных ништяков с закрытыми глазами и ноете, что чего то вам там недоступно.

Итого, с учетом 'программатора' - входной билет в мир АРМов стоит 2 бакса, и даже воровать и хакать ничего не надо.
Уж под SOIC ЛУТную плату можно пьяным при свете свечи пробабушкиным утюгом сделать.

Все доводы, что я пока слышал - это плач кота, наступившего себе на яйца.
Вложения
selpo.jpg
(68.77 KiB) Скачиваний: 711

Re: С чего начать программировать микроконтроллеры?

Ср окт 07, 2015 23:46:53

Ser60 писал(а):На STM32 свет клином не сошелся. У Freescale имеется бесплатная система KDS без ограничений для их продукции, у Силлабов аналогично есть Simplicity Studio, у NXP система LPCXpresso свободна до 256 Кб для их LPC. Как Олег отметил, Keil свободен без ограничений для семейств CM0/ CM0+ от ST.


Я такое паять не буду

Изображение

Для дома есть Arduino, ATtiny в DIP, Raspbery Pi. Всё остальное узкоспециализированное что-то, в том числе и STM32, рекомендовать их нельзя не только начинающим, вообще в исключительных случаях профессионалам со стажем в 20 лет. А тема у нас какая?
С чего начать программировать микроконтроллеры?

Ага, начинайте с NXP в BGA корпусе, они потребляют мало при 1.8 вольта и дешевы в партии от 10 000 штук, под заказ :)

Вот поделка на ATtiny13a, коммерческая, влезла в ограниченное пространство, работает 1 секунду при пропадании питания от конденсатора (просадка напряжения при обесточивании временном)

Изображение

алгоритм меняется перетыканием другого микроконтроллера в DIP панельку. Цена микроконтроллера 0.5$, конденсатор 0.1$ и всё :)

Изображение

Понемногу вылавливаю баги и обновляю ПО. Изначально тестировал на Arduino. Сколько бы я разрабатывал то же самое на LPC? Да меня бы уволили раньше :)
Последний раз редактировалось SIM31 Ср окт 07, 2015 23:53:32, всего редактировалось 1 раз.

Re: С чего начать программировать микроконтроллеры?

Ср окт 07, 2015 23:53:09

А в чём проблема-то? Я клопа в том корпусе, что ты не одобрил, дня 4 назад в общаге впаивал. При свете настольной лампы, с каплей флюса и утюгом, зажатым меж бёдер. было бы желание...
Ответить