Насыщение сердечника

[mickbell]

Lenseffect писал(а):

Я не о том... Я нашёл способ, как устранить влияние вторичной обмотки на первичную.

Зачем его устранять??? Это, конечно, можно сделать. Например, намотав вторичную обмотку бифилярно. Только смысла в этом никакого нет.

[Lenseffect]

mickbell писал(а):

Lenseffect писал(а):

Я не о том... Я нашёл способ, как устранить влияние вторичной обмотки на первичную.

Зачем его устранять??? Это, конечно, можно сделать. Например, намотав вторичную обмотку бифилярно. Только смысла в этом никакого нет.

Действительно, в бифилярной намотке вторички смысла никакого нет.Так как в этом случае устраняется влияние первички на вторичку.
В среде искателей свободной энергии бытует мнение, что если устранить влияние вторичной обмотки на первичную, то сразу и халява попрёт.
Я собрал макет устройства, в котором при подаче напряжения на первичную обмотку, во вторичной индуцировалась ЭДС. А при обратном подключении (то есть при подаче напряжения на вторичку) на первичке ЭДС не регистрировалась. Казалось бы, победа. Однако, дело оказалось не только в этом. Возникновение противо ЭДС в первичной обмотке - это следствие взаимодействия и распределения магнитных потоков в сердечнике. Устранив противо ЭДС, мне не удалось избавится от первопричины.

[rl55]

среде искателей свободной энергии бытует мнение,

Поспешил я с советом прочитать указанный мной учебник по электротехнике...
В связи с приведенной цитатой, читать тебе его вредно...

[mickbell]

Lenseffect писал(а):

Действительно, в бифилярной намотке вторички смысла никакого нет.Так как в этом случае устраняется влияние первички на вторичку.
В среде искателей свободной энергии бытует мнение, что если устранить влияние вторичной обмотки на первичную, то сразу и халява попрёт.

Я именно это и подозревал. Есть тут у нас один, "крошка Цахес", этим же занимается. Кооперируйтесь. Разумеется, у вас ничего не получится, но, может быть, хоть станете понимать, почему.

rl55 писал(а):

Поспешил я с советом прочитать указанный мной учебник по электротехнике...
В связи с приведенной цитатой, читать тебе его вредно...

Может быть, как раз полезно? Почитает, поймёт, другим расскажет, тому же Цахесу. Говорят, самый правильный, самый последовательный атеист - поп-расстрига.

[Lenseffect]

Чем не перестают удивлять меня "спецы", так это тем, что при достаточном понимании своего вида деятельности, они не могут выйти за его рамки. Они просто не могут представить, что возможны задачи и их решения, отличные от общепринятых методик.
Попробуйте взглянуть на это по иному. При подаче напряжения на вторичную обмотку, в первичной ЭДС не регистрировалась. Хотя халявы тут и нет, но сама задача не стандартна и очень интересна. Сможете ли вы с высоты своих знаний и опыта её решить?
Или проще спрятаться в скорлупе своего мировоззрения и заявить "не может быть"?

[mickbell]

Lenseffect писал(а):

Чем не перестают удивлять меня "спецы", так это тем, что при достаточном понимании своего вида деятельности, они не могут выйти за его рамки. Они просто не могут представить, что возможны задачи и их решения, отличные от общепринятых методик.

Котёночек, вы только явились на форум, а уже лезете в бутылку. Нехорошо, могут и по попке начикать.
О спецах. Здесь есть специалисты такой квалификации и с таким техническим кругозором, до которых вам, судя по вашим заявлениям, ещё расти и расти, и то есть сомнения, что вам к ним удастся хотя бы приблизиться, с таким-то подходом. Так что убавьте громкость.

Lenseffect писал(а):

Попробуйте взглянуть на это по иному. При подаче напряжения на вторичную обмотку, в первичной ЭДС не регистрировалась.

Если есть связь первичной обмотки со вторичной, то есть связь и вторичной обмотки с первичной.

Lenseffect писал(а):

Хотя халявы тут и нет, но сама задача не стандартна и очень интересна. Сможете ли вы с высоты своих знаний и опыта её решить?

А где тут задача? Впрочем, кое-что попробую разобъяснить.
ЭДС взаимоиндукции - это ЭДС, наводящаяся в одной катушке при изменении тока в другой. Чему она равна? Расписываю для каждой обмотки:
E2 = -M*dI1/dt
E1 = -M*dI2/dt
М - это коэффициент взаимной индукции обмоток, он так же выражается в генри, как и коэффициент самоиндукции - индуктивность. (M в отличие от L может иметь отрицательное значение.) Обратите внимание: в обеих формулах стоит один и тот же коэффициент M, одинаковый в обоих случаях. Эта одинаковость не позволяет надеяться на то, что ток вторичной обмотки не будет наводить ЭДС в первичной, когда ток первичной обмотки во вторичной ЭДС наводит. Единственное, что можно сделать - совсем обнулить этот самый M - но только в обоих направлениях, и никак иначе, от слова "совсем".
То же самое можно (вдруг понятнее будет) объяснить через коэффициент магнитной связи обмоток:
K = sqrt((M^2)/(L1*L2)),
этот коэффициент может быть от 0 до 1 (в идеале), и он тоже, как и коэффициент взаимоиндукции, принципиально одинаков в обоих направлениях. Интересно, искатели свободной энергии хоть что-нибудь слышали про коэффициент взаимной индукции или про коэффициент магнитной связи обмоток?
То, что где-то и кем-то не регистрировалось, это показатель или некомпетентности, или жуликоватости тех, кто это проделывал. А рамки... Рамок у нас нет. Но мы знаем физику. Чего и вам желаем.

[Lenseffect]

Не в обиду будет Вам сказано... Вы знаете не физику, а учебник по физике. Вы досконально изучили то, что придумано задолго до Вас. Трансформатор в вашем представлении это бублик с двумя катушками. И всё. Это Ваши рамки.
Великодушно примите мои извинения, что посмел мяукать на матёрых котов. Но то, что я описал, это факт. Независимо от того верите Вы в это или нет.
Я не искатель свободной энергии. Я просто проверил один из их постулатов. Ещё раз повторюсь. ЭДС в первичной обмотке не регистрируется. Но ЗСЭ не нарушается.
P.S. А Вы можете представить, что возможна задержка во времени при намагничивании сердечника?

[mickbell]

Lenseffect писал(а):

Вы знаете не физику, а учебник по физике. Вы досконально изучили то, что придумано задолго до Вас.

Можете ли вы похвастаться тем же самым? Для того, чтобы открыть нечто новое в какой-то области знаний о мире, надо отлично знать всё, что уже открыто в ней.

Lenseffect писал(а):

Трансформатор в вашем представлении это бублик с двумя катушками. И всё. Это Ваши рамки.

Пока что в рамках, как я погляжу, вы. С чего вы взяли, что в той модели трансформатора, которую я рассматриваю (говоря о предмете в контексте физики, полагается рассматривать не сам предмет, а его модель) вообще есть какой-то бублик? Никуда в формулы, которые я приводил, он не входит в явном виде. Наличие или отсутствие этого бублика никак не влияет на обратимость процесса, о котором мы говорим. Формулы описывают взаимовлияние двух контуров (даже не обмоток), и только это - поскольку другое сейчас, в этот момент, нас не интересует. Это не рамки. Это упрощённое, насколько возможно, описание реальных процессов. Будут интересны другие процессы - будет другая модель.

Lenseffect писал(а):

Но то, что я описал, это факт. Независимо от того верите Вы в это или нет.

Вопросы веры обсуждают в несколько других местах.

Lenseffect писал(а):

Я не искатель свободной энергии. Я просто проверил один из их постулатов. Ещё раз повторюсь. ЭДС в первичной обмотке не регистрируется.

"Не регистрируется" и "отсутствует" - это всё-таки разные вещи. Измерительные приборы бывают несовершенны, и при некоторых условиях - скажем, при наличии мощной высокочастотной помехи, или ещё при каких-то - могут тупо врать. А ниспровергатели науки делают из этого вранья далеко идущие выводы.

Lenseffect писал(а):

Но ЗСЭ не нарушается.

Нарушается. Если вторичная обмотка (при наличии в ней тока) не влияет на первичную, значит, первичная не нагружается. Следовательно, энергия во вторичной обмотке появляется из ниоткуда. Я надеюсь, вы не станете утверждать, что трансформатор с замкнутым магнитным сердечником (не зря же разговор начался с насыщения) принимает энергию внешнего электромагнитного поля с ближайшей сотовой вышки или с телевизионного передатчика - это было бы даже не смешно.

Lenseffect писал(а):

P.S. А Вы можете представить, что возможна задержка во времени при намагничивании сердечника?

Конечно.

[Lenseffect]

mickbell писал(а):

Lenseffect писал(а):

Вы знаете не физику, а учебник по физике. Вы досконально изучили то, что придумано задолго до Вас.

Можете ли вы похвастаться тем же самым? Для того, чтобы открыть нечто новое в какой-то области знаний о мире, надо отлично знать всё, что уже открыто в ней.

Согласен с Вами. Именно поэтому я задаю вопросы, а не пишу новые учебники.

mickbell писал(а):

Lenseffect писал(а):

Трансформатор в вашем представлении это бублик с двумя катушками. И всё. Это Ваши рамки.

Пока что в рамках, как я погляжу, вы. С чего вы взяли, что в той модели трансформатора, которую я рассматриваю (говоря о предмете в контексте физики, полагается рассматривать не сам предмет, а его модель) вообще есть какой-то бублик? Никуда в формулы, которые я приводил, он не входит в явном виде. Наличие или отсутствие этого бублика никак не влияет на обратимость процесса, о котором мы говорим. Формулы описывают взаимовлияние двух контуров (даже не обмоток), и только это - поскольку другое сейчас, в этот момент, нас не интересует. Это не рамки. Это упрощённое, насколько возможно, описание реальных процессов. Будут интересны другие процессы - будет другая модель.

И всё ж таки, предлагаю выйти за рамки представлений о классическом трансформаторе. При неизменности взаимовлияния двух контуров, в другой модели и результат будет другим. Например, магнитопровод может быть разветвлённым, а обмотки составными. Извините, большего пока сказать не могу. Напомню просто, что при подаче напряжения на первичную обмотку, во вторичной регистрируется ЭДС. При обратном подключении, ЭДС в первичке не регистрируется. При построении модели на основе этих условий, надо понимать, что ЗСЭ не нарушается. Никакой мистики тут нет. Как верно было замечено ранее, тока во вторичке не будет по определению. Речь идёт только об ЭДС. На собранном мной макете устройства всё так и было. Хочу попробовать использовать нормальное железо.

mickbell писал(а):

Lenseffect писал(а):

Я не искатель свободной энергии. Я просто проверил один из их постулатов. Ещё раз повторюсь. ЭДС в первичной обмотке не регистрируется.

"Не регистрируется" и "отсутствует" - это всё-таки разные вещи...

...Так же, как разные вещи - "отсутствует" и "компенсируется". При наличии в устройстве составных обмоток уместно говорить о компенсации. В моём устройстве "не регистрируется" - это следствие компенсации ЭДС разной полярности, а не его отсутствия.

mickbell писал(а):

...А ниспровергатели науки делают из этого далеко идущие выводы.

И что же я ниспроверг?... Всё по науке.

mickbell писал(а):

Lenseffect писал(а):

Но ЗСЭ не нарушается.

Нарушается. Если вторичная обмотка (при наличии в ней тока) не влияет на первичную, значит, первичная не нагружается. Следовательно, энергия во вторичной обмотке появляется из ниоткуда. Я надеюсь, вы не станете утверждать, что трансформатор с замкнутым магнитным сердечником (не зря же разговор начался с насыщения) принимает энергию внешнего электромагнитного поля с ближайшей сотовой вышки или с телевизионного передатчика - это было бы даже не смешно.

Энергия во вторичной обмотке не появляется, только ЭДС, которая является следствием намагничивания сердечника током холостого хода.
Да, я опасался, что при появлении тока во вторичной обмотке произойдёт насыщение магнитопровода и нарушение ЗСЭ. Но наша беседа убедила меня в обратном.


Пожалуйста, не пропадайте. У меня есть ещё несколько интересных вопросов.

[rl55]

Пожалуйста, не пропадайте. У меня есть ещё несколько интересных вопросов.

Пора бы уже тему в МЯУ перенести, поближе к Плоской Земле...
Там точно вниманием не обделят...

[mickbell]

Lenseffect писал(а):

Пожалуйста, не пропадайте. У меня есть ещё несколько интересных вопросов.

Да куда ж я денусь...

Lenseffect писал(а):

И всё ж таки, предлагаю выйти за рамки представлений о классическом трансформаторе. При неизменности взаимовлияния двух контуров, в другой модели и результат будет другим. Например, магнитопровод может быть разветвлённым, а обмотки составными. Извините, большего пока сказать не могу.

Я не удивлён почему-то. Ну с искателями - с ними всё понятно: им конструкцию сохранить в тайне важно, они потом надеются торговать устройствами и не хотят лишней конкуренции. Вы, как я понимаю, не из этих? Тогда почему бы не рассказать о деталях реализации? Обсуждать кота, pardon, в мешке как-то неправильно, не находите?
Что касается разветвлённого сердечника и хитрых обмоток - это первое, что приходит в голову.

Lenseffect писал(а):

mickbell писал(а):

...А ниспровергатели науки делают из этого далеко идущие выводы.

И что же я ниспроверг?... Всё по науке.

Здесь я говорил "в общем виде", не о вас конкретно.

[Lenseffect]

Добрый день!
Хочу пока отложить свою предыдущую тему. Тем более, что практической пользы от неё пока не вижу. Так, просто зарядка для ума.

Хочу задать новый вопрос, ответ на который не могу найти долгое время.
Все знают, что из себя представляет трансформатор ОСМ-0,4. Это два совмещённых О-образных сердечника и катушка с обмотками.
Габаритная мощность грубо определяется как квадрат сечения. То есть, 5х4 см дадут 400 ВА (Ватт). В то же время, если разделить этот магнитопровод на две половины, и представить одну из них как самостоятельный сердечник, то его мощность будет 5х2=10 кв.см. это 100 ВА (Ватт).
С другой стороны, магнитный поток Ф в трансформаторе конструктивно разделён на два параллельных потока (по контуру двух "бубликов"), смыкаясь только в зоне обмоток. Фактически мы имеем два совмещённых 100-ваттных сердечника. Согласно закону Кирхгофа, магнитный поток в каждой ветви равен половине общей величины. То есть, его мощность должна быть 200 Ватт. Но это никак не согласуется с правилом габаритной мощности, которая у каждой ветви (у каждого "бублика") может быть не более 100 Ватт.
Как можно объяснить это противоречие?

P.S. Очень понравилась фраза про "кота в мешке". Учитывая название форума...

[сэм53]

габаритная мощность определяется поверхность охлаждения. Она не равна квадрату сечения, а только слегка пропорциональна до определенных размеров и помогает пионерам хоть как-то ориентироваться зрительно. А так габарит мощность зависит от размеров окна, способа охлаждения, тепловыми характеристиками изоляции и разной прочей мелочью.

[Lenseffect]

сэм53, у меня такое впечатление, что Вы отвечаете не на вопрос, а на случайно прочитанное слово в посте.
Смысл габаритной мощности - количество энергии, которое можно передать от первичной обмотки до вторичной посредством магнитопровода.
Смысл моего предыдущего сообщения - несоответствие правила габаритной мощности и закона Кирхгофа. Почему при уменьшении сечения сердечника вдвое магнитный поток Ф уменьшается вдвое, а мощность аж в четыре раза? Вас это не смущает? Или Вы об этом не задумывались?

[mickbell]

Немного философский подход, но и он кое-что объясняет.
Постулат номер один: грубо говоря, магнитный поток в сердечнике есть произведение магнитной индукции на площадь его сечения.
Постулат номер два: магнитная индукция есть величина силовая, а не энергетическая: сила, действующая на движущийся заряд, пропорциональна первой степени магнитной индукции.
Вывод номер один следует из двух первых постулатов: магнитный поток тоже есть величина силовая.
Постулат номер три: мощность есть величина не силовая, но энергетическая.
Постулат номер четыре: энергетическая величина всегда пропорциональна произведению двух силовых, либо квадрату одной силовой величины.
Вывод номер два: мощность, передаваемая магнитным потоком трансформатора, просто обязана быть пропорциональна квадрату магнитного потока, или, при неизменной магнитной индукции (которая ограничена насыщением, иначе говоря, свойствами материала сердечника), пропорциональна квадрату сечения сердечника.

[сэм53]

В настоящее время уже существуют сверхпроводники которые не требуют сверхнизких температур. Заменив медные провода на сверхпроводники, мощность можно увеличить при том же сердечнике в тысячи раз. Габаритная мощность- это тепловая характеристика, а не энергетическая. Обеспечивая лучшее охлаждение, тем самым увеличиваете габаритную мощностью

[mickbell]

Ну да щас. Как увеличить магнитную индукцию? Магнитная сверхпроводимость пока не открыта. Если только совсем без сердечника...
"Машинисты" (те, кто занимается электрическими машинами, а трансформатор - это тоже считается электрической машиной) разделяют потери в трансформаторе на потери в медИ (именно так, ударение на последнем слоге, как утверждал препод старой школы) и потери в стали. То есть потери в стали есть, и даже только это не даст многократно увеличивать мощность, не меняя сердечник. Это если оставить в стороне предел его магнитных свойств. Я понимаю, что ток вторичной обмотки размагничивает сердечник. Но ведь нагрузка трансформатора не может быть постоянной.

[Ivanoff-iv]

а кто вам сказал, что он будет брать ток? Давай для начала рассмотрим дроссель, как в нём ограничивается ток? В катушках возникает противоэдс, она равна приложенному напряжению (минус потери на омическое сопротивление) а в сердечнике происходит изменение магн. потока, пропорциональное этой эдс (чтобы её породить). Но изменяясь (тут первообразная) появляется сам поток и чем выше эдс и ниже частота — тем выше его амплитуда, в плоть до насыщения сердечника.
Итак мы выяснили что изменение магнитного поля не зависит от тока, а только от приложенной эдс, теперь добавим вторую катушку, но поток, а следовательно и его изменение, а следовательно и эдс (на виток) в них равны; получаем, что ток передаваемый через тр-р не влияет на поле в нём (влияют только приложенное напряжение (на виток) и частота).
ток ограничивается сопротивлением обмоток, и соответственно — мощность ограничивается параметраими обмоток (по току) и сердечником (по напряжению на виток) также размерами сердечника ограничиваются свойства катушек (в ограниченное окно не просунуть много провода (толстого или много витков)), так параметры сердечник ограничивает мощность тр-ра.

Добавлено after 7 minutes 53 seconds:
может немного подвинул причинно следственные связи, но, это чтоб понятнее донести (не важно синицы летают низко перед дождем или дождь идёт после низко летающих синиц главное взаимосвязь).
Про потери в стали — они не связаны с самим потоком, они связаны с его изменением (производной, которая вызывает эдс) это энергия, затрачиваемая на перемагничивание сердечника и токи Фуко (образуются маленькие короткозамкнутые паразитные витки внутри сердечника). В доказательство того что само поле не несёт энергии возьмите постоянный магнит, если бы была энергия - она бы быстро разошлась, как тепло от нагретого предмета и магнит бы размагничивался (за доли секунды).

[Lenseffect]

Я вот на что хочу обратить ваше внимание.
Возьмём трансформатор ОСМ-0,4. В его центральном стержне магнитный поток определяется формулой:
Ф=B*S
Значит, в каждой из его боковых ветвей проходит половина магнитного потока: 1/2Ф.
В тоже время, габаритная мощность этого трансформатора составляет (грубо) 400 Вт. Это то, что мы можем перекинуть из первички во вторичку. Значит, через каждую из его ветвей проходит мощность 200 Вт. В соответствии с законом Кирхгофа.
Однако, если мы попытаемся снять эту мощность, намотав обмотку на боковую ветвь, мы обломаемся. Габаритная мощность этой ветви даст нам только 100 Ватт.
Как же так? Почему такое несоответствие законов Кирхгофа и габаритной мощности?
Почему две части магнитопровода по раздельности передадут меньше мощности, чем совмещённые вместе?

[Ivanoff-iv]

начнём с того, что если бы у нас были бы обмотки из сверхпроводника, то мы бы могли трансформировать киловатты энергии даже имея магнитопровод толщиной со спичку.
теперь перейдём к твоим сердечникам: транс из двух половинок разрубим пополам, промеж магнитопроводов, так вот новых трансов у нас не получится, не хватит (зависит от формы) от четверти до половины обмотки (в среднем треть), а так как у двойного транса сэкономлено на длинне меди, значит выигрыш по сопротивлению, а мощность обратнопропорциональна квадрату сопротивления, вот и считай.