Здесь принимаются все самые невообразимые вопросы... Главное - не стесняйтесь. Поверьте, у нас поначалу вопросы были еще глупее :)
Ответить

Re: Понимаем усилитель

Чт фев 18, 2021 22:33:20

Вот так можно не добавлять дополнительный источник питания.
inverttr3.png
(29.31 KiB) Скачиваний: 70

Подскажите как всё таки можно было бы добавить источник питания туда? Без использования двуполярного питания.
Схема с двуполярным питанием делала то же самое.
Подскажите как можно легко вставлять подобные дополнительные постоянные источники питания в схему(как V4)
inverttr2.png
(26.54 KiB) Скачиваний: 61
нужного мне, стабильного напряжения, но чтобы не громоздить сильно.

Re: Понимаем усилитель

Вт мар 23, 2021 09:07:18

В чём фишка этого усилителя? Не понимаю зачем громоздить из 4 х транзисторов и двухполярного питания то, что можно сделать из одного транзистора и однополярного питния. Это ведь эмиттерный повторитель простой класса А?
Очень понравилось взаимодействие транзисторов. Но не смог избавиться от постоянной составляющей. Может он и не расчитан на то чтоб убирали постаоянную составляющую.
Или это одна часть усилителя АВ?
Очень похоже на дифференциальный каскад, но нет входа для второго сигнала.
usilitel.jpg
(14.4 KiB) Скачиваний: 56


Добавлено after 1 hour 2 minutes 20 seconds:
А понял часть задумки. Это Шиклаи. Но всё равно почему бы не сделать Шиклаи из двух транзисторов и всё.

Re: Понимаем усилитель

Ср мар 24, 2021 10:25:49

Похоже на комплиментарный дифф. усилитель, но второй части не хватает.

Re: Понимаем усилитель

Ср мар 24, 2021 21:08:56

Может хотели подобное сделать, но не получилось.
usilitel 3.jpg
(35.59 KiB) Скачиваний: 35

Re: Понимаем усилитель

Вс май 02, 2021 00:18:59

Я тут чего-то недопонимяу, поэтому обращаюсь к помощи зала.
Читаю одну известную книгу уважаемого автора и вижу там схему УНЧ.
Изображение
Как здесь обеспечивается правильное смещение Q6?
Текущая гипотеза такая: диф. каскад из-за действия ОС уравнивает потенциалы на своих входах. Тогда на коллекторе Q6 оказывается напряжение -Vbe, и Q6 вынужден пребывать в активном режиме. База Q6 подключена между двумя источниками тока, поэтому её потенциал не фиксирован и за счёт ОС устанавливается ровно таким, чтобы обнулить разность напряжений на входах диф. каскада. Если я увеличиваю R4 и R5, то в конце концов транзистор Q4 токового зеркала насыщается, зеркало больше не может регулировать напряжение на базе Q6 в сторону уменьшения, поэтому он тоже входит в насыщение.
Это правильное объяснение?

Re: Понимаем усилитель

Вс май 02, 2021 10:17:25

ООС устанавливает на базе Ку3 ноль (грубо говоря), т.к. на базе Ку2 ноль (почти).
Это означает, что на выходе установится тоже почти ноль.
На базе Ку6 будет 0-Vбэ.
Увеличивать Р4 и Р5 можно до тех пор, пока напряжение коллектор-эмиттер Ку4 не приблизится к нулю
и Ку4 выйдет из активного режима.
И после этого Ку6 не войдёт в насыщение, если напряжение на резисторе Р4 окажется недостаточно для этого.
А зачем это делать?

Re: Понимаем усилитель

Пн май 03, 2021 22:21:59

Да сам не знаю зачем. Любопытство кошку сгубило.

Всё же Q6 должен будет войти в насыщение. Напряжение на коллекторе Q4 составляет Vbe относительно минусовой шины питания. Как только увеличением резистора R4 транзистор Q4 загоняется в насыщение, то из левой схемы получается правая.
Изображение
Транзистор Q4 из источника тока превратился в источник напряжения его насыщения (300мВ, допустим). Теперь напряжение Vbe транзиcтора Q6 больше не может регулироваться вниз и при дальнейшем увеличении R4 он тоже насыщается.

Теперь совсем идиотский вопрос (прошу не смеяться): получается, что даже идеально отбалансированный ОУ (voltage-feedback opamp) не способен работать без обратной связи по постоянному току? Ведь каскад VAS (Q6, Q7) - это два последовательно включенных источника тока, но только ОС может установить правильный потенциал на базе Q6, чтобы пропуститить через него весь ток Q7. Иначе они будут перетягивать одеяло между собой и один из них в конечном счёте окажется в насыщении.

Каскад с динамической нагрузкой без ОС существовать не может!
Однако!

Re: Понимаем усилитель

Вт май 04, 2021 05:47:22

Транзистор Q4 из источника тока превратился в источник напряжения его насыщения (300мВ, допустим). Теперь напряжение Vbe транзиcтора Q6 больше не может регулироваться вниз и при дальнейшем увеличении R4 он тоже насыщается.

Напряжение на базе Ку6 очень легко регулируется "вниз" - при уменьшении тока коллектора Ку2 уменьшится напряжение на Р4.
Бесцельное увеличение сопротивлений почему-то напоминает мне ковыряние гвоздём в розетке, что получится?
Теперь совсем идиотский вопрос (прошу не смеяться): получается, что даже идеально отбалансированный ОУ (voltage-feedback opamp) не способен работать без обратной связи по постоянному току?

Тут бы задуматься: что есть балансировка? А это и есть установление нуля на выходе без помощи ООС.
Если температура всех элементов усилителя и напряжение питания стабильны, то балансировка от времени не нарушится.
Если есть ещё и входное напряжение, то, конечно, дело сильно осложняется
Ведь каскад VAS (Q6, Q7) - это два последовательно включенных источника тока, но только ОС может установить правильный потенциал на базе Q6, чтобы пропуститить через него весь ток Q7. Иначе они будут перетягивать одеяло между собой и один из них в конечном счёте окажется в насыщении.

Ещё не хватало цитировать дурака экспресса.
Надо же себе хотя бы предполагать механизм этого "перетягивания".
Предположи.

Re: Понимаем усилитель

Ср май 05, 2021 08:31:02

12943 писал(а):Напряжение на базе Ку6 очень легко регулируется "вниз" - при уменьшении тока коллектора Ку2 уменьшится напряжение на Р4.
Это понятно. Речь о влиянии величины сопротивлений R4,R5 при прочих неизменных условиях. Вот картинка из симулятора для этой схемы (напряжение питания ±12В, суммарный ток покоя диф.каскада 3 мА).
Изображение
Шкала по горизонтали - сопротивление R4 и R5 в омах.
Синий график - напряжение КЭ транзистора Q4 токового зеркала. Видно, что он входит в насыщение.
Красный и зеленый графики - напряжения КЭ транзисторов Q6 и Q7 каскада VAS. До момента насыщения токового зеркала они примерно равны (отличаются на Vbe), то есть оба транзистора находятся в активном режиме, а обратная связь стабилизирует ток через Q6. Но дальнейшее увеличение R4 вводит Q6 в насыщение.

12943 писал(а):Тут бы задуматься: что есть балансировка? А это и есть установление нуля на выходе без помощи ООС.
Уточню, что под идеальной балансировкой я подразумевал гипотетическую ситуацию, когда транзисторы диф.каскада попарно идентичны и имеют бесконечную бету.

12943 писал(а):Надо же себе хотя бы предполагать механизм этого "перетягивания".
Предположи.
Ну это можно. Транзистор в активном режиме со стороны своего коллектора выглядит как источник тока.
Изображение
Тогда два транзистора, включенные коллекторами друг к другу - как два источника тока, но их можно разбить на три, как показано на картинке. Далее, воспользовавшись свойством source-shifting transformation (русский перевод мне неизвестен), можно разорвать цепь в месте, обозначенном "X".
Теперь источник разностного тока подвешен в воздухе и создает бесконечное напряжение. В реальности оно, конечно, будет конечным из-за подключенных цепей и по-любому не может быть больше напряжения питания. То есть, если Q6 открыт меньше чем нужно, то в насыщении находится Q7, а если больше чем нужно, то насыщается Q6.

12943 писал(а):Бесцельное увеличение сопротивлений почему-то напоминает мне ковыряние гвоздём в розетке, что получится?
И вовсе даже не бесцельное, а скрупулёзное уточнение границ возможного.
Последний раз редактировалось lumped.net Чт май 06, 2021 05:37:05, всего редактировалось 1 раз.

Re: Понимаем усилитель

Ср май 05, 2021 16:33:13

Но дальнейшее увеличение R4 вводит Q6 в насыщение.

И что с того?

под идеальной балансировкой я подразумевал гипотетическую ситуацию, когда транзисторы диф.каскада попарно идентичны и имеют бесконечную бету.

Да мало ли кто что подразумевает, надо взять книжку и выучить наизусть, что такое балансировка. Тогда будет возможен разговор по теме.

12943 писал(а):Надо же себе хотя бы предполагать механизм этого "перетягивания".
Предположи.
Ну это можно. Транзистор в активном режиме со стороны своего коллектора выглядит как источник тока.
Изображение
Тогда два транзистора, включенные коллекторами друг к другу - как два источника тока, но их можно разбить на три, как показано на картинке. Далее, воспользовавшись свойством source-shifting transformation (русский перевод мне неизвестен), можно разорвать цепь в месте, обозначенном "X".
Теперь источник разностного тока подвешен в воздухе и создает бесконечное напряжение. В реальности оно, конечно, будет конечным из-за подключенных цепей и по-любому не может быть больше напряжения питания. То есть, если Q6 открыт меньше чем нужно, то в насыщении находится Q7, а если больше чем нужно, то насыщается Q6.

Так разговор не получится. Ты говоришь, что попало, не задумываясь о смысле сказанного.
Механизм (или суть физического явления, как больше нравится), это связь причины со следствием.
Где в твоих "рассуждениях" причина? И с каким следствием ты пытаешься её связать?
Смотри, как надо.
Задаю условия: питание двухполярное, напряжения питания неизменны, температура всех элементов схемы постоянна, схема настроена таким образом, что напряжение на выходе - ноль.
Следовательно причин для изменения режима схемы нет и на выходе всегда ноль.

И так для любых условий, а не эта квазинаучная ахинея с крутыми иностранными терминами, которых ты и смысла не знаешь.

Re: Понимаем усилитель

Ср май 05, 2021 19:12:02

Изображение

!!!!! единичным коеффициентом передачи !!!!

таким образом увеличение/изменение только R4 или R5 нарушает всю работу усилителя. Чрезмернор увеличение ….. - додумайтесь сами

И т.д. и т.п.

цитата из "Аналоговые интегральные схемы. Операционные усилители и аналоговые перемножители Херпи М."

Re: Понимаем усилитель

Чт май 06, 2021 01:55:51

diplodok, везде выше резисторы R4 и R5 были одинаковы. Прошу прошения, если это где-то было не очевидно.

И что с того?
Ну можно в эмиттер Q6 добавить диод и продолжать увеличивать сопротивления. До того насыщение токового зеркала происходило на 430 омах, а с диодом - целых 860 ом.

12943 писал(а):квазинаучная ахинея с крутыми иностранными терминами, которых ты и смысла не знаешь.
Смысл знаю, перевод - нет. Можете подсказать?

12943 писал(а):ЗАЧЕМ ты это делал?
Я до Вас пытаюсь в аллегорической форме донести тот простой факт, что все явления имеют свои пределы. Не вижу ничего плохого в абстрактном интересе к тому, где именно они находятся и что за ними происходит. Хотя бы лишь для того, чтобы случайно не выйти за них на практике. А Вы всё стараетесь какой-то умысел найти. Зачем?

Re: Понимаем усилитель

Чт май 06, 2021 07:18:31

lumped.net писал(а):везде выше резисторы R4 и R5 были одинаковы.
lumped.net писал(а):Q4 токового зеркала. Видно, что он входит в насыщение.


?????????

Re: Понимаем усилитель

Чт май 06, 2021 12:29:37

Ну можно в эмиттер Q6 добавить диод и продолжать увеличивать сопротивления. До того насыщение токового зеркала происходило на 430 омах, а с диодом - целых 860 ом.

А можно тысячу диодов поставить и сопротивление целых 900 килоом.

Смысл знаю, перевод - нет.

Смысл - это и есть перевод. Ибо бессмысленный перевод, это не перевод.

Я до Вас пытаюсь в аллегорической форме донести тот простой факт, что все явления имеют свои пределы.

Да ты просто открыл мне глаза. Спасибо, капитан очевидность.
Не вижу ничего плохого в абстрактном интересе к тому, где именно они находятся и что за ними происходит.

Тогда и я донесу, в аллегорической форме:
не вижу ничего плохого в чьём-нибудь абстрактном интересе к установлению прочностного предела своей головы и особенно, что за ним происходит.

Хотя бы лишь для того, чтобы случайно не выйти за них на практике.

На практике за них выйти невозможно, поскольку практика, это не безумное тыканье гвоздём в розетку, а целенаправленные действия.
Если есть интерес, могу объяснить смысл этого резистора и принцип выбора его сопротивления.

А Вы всё стараетесь какой-то умысел найти. Зачем?

Я хочу найти признаки твоей адекватности, иначе продолжать нет смысла.

Re: Понимаем усилитель

Чт май 06, 2021 14:31:55

diplodok, что именно Вас смущает? Оба резистора R4 и R5 варьировались синхронно от 10 до 500 ом. При этом измерялось напряжение КЭ транзистора Q4. Максимальное напряжение на коллекторе Q4 ограничено Vbe сверху из-за подключенного к нему транзистора Q6. Ну или 2Vbe, если вместо него стоит дарлингтон. Транзистор Q5 в другом плече зеркала работает в диодном включении и насыщаться не может. Но к нему ничего и не подключено.

12943, ну совсем в блин раскатали, да ещё пригвоздили напоследок. Тысячу диодов здесь совершенно не нужно!

У этих резисторов два предназначения:

- уменьшить влияние разброса Vbe транзисторов токового зеркала.
Д.Сэлф считает, что для этого достаточно 30-60 мВ падения напряжения на резисторах, ХиХ советуют несколько сотен мВ.

- уменьшить шумы токового зеркала.
Теория расписана здесь: Alberto Bilotti:Noise Characteristics of Current Mirror Sinks/Sources,IEEE J. Solid-State Circuits, vol. SC-10, no. 6, pp. 516–524, December 1975.
Грубый вывод такой: желательно, чтобы отношение RE/re было больше десяти, но бессмысленно делать его больше нескольких десятков. Тогда для 1.5 мА тока плеча зеркала сопротивление стоит делать от 170 ом и выше, но меньше одного килоома, иначе дарлингтон в каскаде VAS будет насыщаться.

Я ничуть не сомневаюсь, что Вам есть что к этому добавить.

12943 писал(а):Смысл - это и есть перевод. Ибо бессмысленный перевод, это не перевод.
Таким образом, бессмысленный перевод - это не смысл. А что, очень даже логично. Но, увы, совершенно бесполезно.

Re: Понимаем усилитель

Чт май 06, 2021 15:10:37

lumped.net писал(а):резистора R4 и R5 варьировались синхронно от 10 до 500 ом
lumped.net писал(а):суммарный ток покоя диф.каскада 3 мА


Закон Ома.

U = R*I = 500*0.0015 = 0,75V

Только на резисторах R4, R5. . ….

А там подключена и база Q6. Странно, Вы еще не добрались до отрицателного напр. насыщения. Время есть. Ждем
Последний раз редактировалось diplodok Чт май 06, 2021 20:53:15, всего редактировалось 1 раз.

Re: Понимаем усилитель

Чт май 06, 2021 15:39:39

lumped.net писал(а):суммарный ток покоя диф.каскада 3 мА

Закон Ома.

U = R*I = 500*0.0015 = 0.75V

Только на резисторах R4, R5.
А я о чём толкую?
diplodok писал(а):А там подключена и база Q6. Странно, Вы еще не добрались до отрицателного напр. насыщения. Время есть. Ждем
Пересмотрите ещё раз картинку DC Analysis из симулятора несколькими сообщениями выше. Время есть. Ждём.

Re: Понимаем усилитель

Пт май 07, 2021 02:49:19

Для начала надо определиться с назначением усилителя. Если речь шла про Дугласа вашего Сэлфа, то предполагаю усилитель звуковой частоты.
Поскольку ни ХиХ, ни Сэлф приличный УНЧ спроектировать не в состоянии, учиться нужно в другом месте.
Нам повезло, все, без исключения, разработчики самых лучших усилителей - русские, поэтому перевод не понадобится:
https://rcl-electro.ru/forums/%D0%A3%D1 ... %D0%B8.33/
По поводу пресловутых резисторов: есть симулятор и есть голова, голова подскажет, как решить проблему "разброса Vбэ" - одна партия+подбор или согласованная пара;
симулятор покажет уровень шума и зависимость его от сопротивлений резисторов и тока дифкаскада;
по итогу окажется, что проблема надумана в связи с отсутствием попыток её решить.
А я о чём толкую?

Надо не толковать, а принять такое сопротивление, при котором напряжение на коллекторе транзистора в зеркале будет не меньше напряжения на базе, лучше чуть больше.
Ответить