Всё про операционный усилитель.

[lumped.net]

sstvov писал(а):

пофигу куда вы массу воткнёте

Ну так это следует из теории цепей. В методе узловых потенциалов для N узлов цепи составляется N уравнений с N неизвестными потенциалами, но одно из уравнений является линейной комбинацией остальных. Соответственно, после решения системы уравнений остается одно неизвестное и все остальные потенциалы отсчитываются относительно него. Поэтому за ноль можно принять (один) любой узел схемы и на её работе это никак не скажется.

[sstvov]

Как вы сложно объясняете. Это же условная точка нужная только нам, человекам, для удобства чтения схемы.
Массу в схемах пришлось цеплять только потому что этот симулятор не может работать без массы.

[ddr4]

mickbell писал(а):

lumped.net писал(а):

Ну вы хоть напишите, аналогия с качелями вообще не годится от слова никак?

Это смотря кого вы спрашиваете. Кому-то она очевидна, но бесполезна. А кто-то её просто не понимает - "я так дууумаю!" (ц) Рубик-джян, "Мимино"

А смысл в таких аналогиях если есть схема ОУ, по не проще понять.

[lumped.net]

Масса нужна симулятору для того, чтобы знать, для какого из узлов схемы ему не следует составлять уравнение по первому правилу Кирхгофа. Потому что иначе, из-за накапливающейся ошибки машинного округления чисел с плавающей запятой, он оказывается перед дилеммой: либо потенциал массы отличается от нуля, либо система уравнений не имеет решения.

[parovoZZ]

sstvov писал(а):

Массу в схемах пришлось цеплять только потому что этот симулятор не может работать без массы.

Массу в реальной схеме ещё придётся цеплять потому, что ОУ с биполярниками на входе требуют ток смещения...

[sstvov]

Массу в реальной схеме ещё придётся цеплять

Куда? Куда вы её цеплять собираетесь? Это условная точка, ток через неё не течет и накакого участия в работе схемы она не принимает.

[ddr4]

Ну как говориться - входы не должны болтаться в воздухе, поэтому им нужен начальный потенциал или одному из входов в случае с повторителем(второй подтягивается к V+ по умолчанию). Вопрос какой потенциал задать входу? видимо нулевой, то есть подтянуть к земле.

[mickbell]

ddr4 писал(а):

(второй подтянут к V+ по умолчанию).

Куда-куда подтянут???

ddr4 писал(а):

Вопрос какой потенциал задать входу? видимо нулевой

Да хоть плюс 3.5 В. Какая разница, сколько именно там будет, если только этот потенциал в рамках допустимого???

[sstvov]

Вопрос какой потенциал задать входу? видимо нулевой, то есть подтянуть к земле.

Где то между плюсом и минусом питания, оптимально по середине.

[ddr4]

mickbell писал(а):

ddr4 писал(а):

(второй подтянут к V+ по умолчанию).

Куда-куда подтянут???

один вход соединяется с коллектором, то есть поддягивается к V+ через резистор коллектора.

mickbell писал(а):

ddr4 писал(а):

Вопрос какой потенциал задать входу? видимо нулевой

Да хоть плюс 3.5 В. Какая разница, сколько именно там будет, если только этот потенциал в рамках допустимого???

никакой, главное чтобы он там был. Ведь вы не хотите получать не пойми что на выходе, вы говорите хочу получать на выходе в начальный момент ноль, а ноль у вас 3,5 В к примеру, и поддягиваете +вход к 3,5 В, -вход через ООС поддягивается к +вход. История таже что с нулевым смещением, неидельность схемы приводит непредсказуемому результату на выходе, вместо установки нуля по середине (+V - V-)/2.

Добавлено after 2 minutes 25 seconds:

sstvov писал(а):

Вопрос какой потенциал задать входу? видимо нулевой, то есть подтянуть к земле.

Где то между плюсом и минусом питания, оптимально по середине.

Видимо так.

Последний раз редактировалось ddr4 Чт мар 18, 2021 22:43:55, всего редактировалось 2 раз(а).

[parovoZZ]

sstvov писал(а):

Массу в реальной схеме ещё придётся цеплять

Куда? Куда вы её цеплять собираетесь? Это условная точка, ток через неё не течет и накакого участия в работе схемы она не принимает.

Простейшая схема. ОУ в роли компаратора. На входе меандр от -1 до 1 вольта. КМОП операционник выдаёт ожидаемое:

mcp6001.png

(48.2 KiB) Скачиваний: 117

Меняем его на операционник с биполярниками по входу:

lm324.png

(60.01 KiB) Скачиваний: 108

Ууупсссс... чой-та не работает. А что надо сделать, чтобы заработало?

[sstvov]

А что надо сделать, чтобы заработало?

Только что писал об этом.

Вопрос какой потенциал задать входу? видимо нулевой, то есть подтянуть к земле.

Где то между плюсом и минусом питания, оптимально по середине.

После этого можете массу прицепить куда угодно.

[parovoZZ]

После этого можете массу прицепить куда угодно.

Так не пойдёт. Было выдано утверждение:

Это условная точка, ток через неё не течет и накакого участия в работе схемы она не принимает.

А теперь заднюю включаем?

[sstvov]

? я и раньше говорил что массу куда угодно воткнуть можно( на предыдущую страничку загляните). Масса симулятору нужна потому что он без неё нормально работать не может. В реальной, "в железе" схемы вы куда её цепляете, цветочный горшок?

Последний раз редактировалось sstvov Чт мар 18, 2021 23:05:42, всего редактировалось 1 раз.

[lumped.net]

parovoZZ писал(а):

ОУ в роли компаратора. На входе меандр от -1 до 1 вольта. КМОП операционник выдаёт ожидаемое:

Что-то мне подсказывает, что когда с затворов входного диф.каскада стечёт достаточный заряд, чтобы наглухо запереть оба транзистора, то тоже случится

parovoZZ писал(а):

Ууупсссс... чой-та не работает.

Ошибаюсь?

Это условная точка, ток через неё не течет и накакого участия в работе схемы она не принимает.

Причем в SPICE-симуляторе ток через неё не течёт в совершенно буквальном смысле. В предыдущем сообщении написал, почему это так.

[parovoZZ]

lumped.net писал(а):

Причем в SPICE-симуляторе ток через неё не течёт в совершенно буквальном смысле. В предыдущем сообщении написал, почему это так.

Можно раскрыть утверждение, а то непонятно, как же тогда текут токи в цепях, которые подключены к земле.

[mickbell]

ddr4 писал(а):

один вход соединяется с коллектором, то есть поддягивается к V+ через резистор коллектора.

Какой-то коллектор откуда-то возник, да ещё и с резистором. Это коллектор верхнего выходного транзистора, что ли? А почему не нижнего, почему не к V-?

ddr4 писал(а):

mickbell писал(а):

ddr4 писал(а):

Вопрос какой потенциал задать входу? видимо нулевой

Да хоть плюс 3.5 В. Какая разница, сколько именно там будет, если только этот потенциал в рамках допустимого???

никакой, главное чтобы он там был.

Это правильный ответ.

ddr4 писал(а):

Ведь вы не хотите получать не пойми что на выходе, вы говорите хочу получать на выходе в начальный момент ноль, а ноль у вас 3,5 В к примеру,

Так не бывает. Или ноль, или 3.5 В. Сразу же, дабы не было потом таких вот ситуаций, "на берегу" договариваемся, что именно, потенциал какой цепи считать нулевым. И уже от этого не отходим. Бывает, что девайс состоит из гальванически развязанных частей, тогда условный нулевой потенциал определяем для каждой из них, но понимаем, что считать его таковым мы будем только в пределах этой части.

ddr4 писал(а):

и поддягиваете +вход к 3,5 В, -вход через ООС поддягивается к +вход.

Только не сам вход куда-то подтягивается, а выход его подтягивает к потенциалу неинвертирующего входа через цепь ООС.

ddr4 писал(а):

История таже что с нулевым смещением, неидельность схемы приводит непредсказуемому результату на выходе,

Чо??? Какой ещё непредсказуемый результат?

ddr4 писал(а):

вместо установки нуля по середине (+V - V-)/2.

Нет никаких предпосылок к тому, чтобы выход встал по середине питаний (кстати, как раз +3.5 В, я ведь намеренно назвал именно это значение).

ddr4 писал(а):

sstvov писал(а):

Вопрос какой потенциал задать входу? видимо нулевой, то есть подтянуть к земле.

Где то между плюсом и минусом питания, оптимально по середине.

Видимо так.

Совсем не обязательно. Каким делать начальный уровень выходного сигнала, определяется задачей этого усилителя. Возможно, ему предстоит усиливать сигналы только одной полярности.

Последний раз редактировалось mickbell Чт мар 18, 2021 23:35:33, всего редактировалось 1 раз.

[parovoZZ]

В реальной, "в железе" схемы вы куда её цепляете, цветочный горшок?

В реальной схеме "земля" (лично я её называю нулевой шиной) - это такой проводник, через который все токи возвращаются в блок питания. Это может быть как его минусовая клемма, так и плюсовая. А может быть и средняя точка. Всё зависит от схемы.

[lumped.net]

parovoZZ писал(а):

lumped.net писал(а):

Причем в SPICE-симуляторе ток через неё не течёт в совершенно буквальном смысле. В предыдущем сообщении написал, почему это так.

Можно раскрыть утверждение, а то непонятно, как же тогда текут токи в цепях, которые подключены к земле.

Насколько я понимаю, SPICE-симулятор не вычисляет токи (если его специально об этом не попросить), кроме токов через источники напряжений. И никогда не суммирует токи в узле массы. Просто считается, что они куда-то утекают, а потенциал массы строго равен нулю. Пользователь всего этого не замечает, поэтому не стоит над этим слишком много задумываться.

[ddr4]

mickbell писал(а):

ddr4 писал(а):

один вход соединяется с коллектором, то есть поддягивается к V+ через резистор коллектора.

Какой-то коллектор откуда-то возник, да ещё и с резистором. Это коллектор верхнего выходного транзистора, что ли? А почему не нижнего, почему не к V-?

Ну в самом простом случае представляем ОУ как дифф.каскад, в повторителе мы замыкаем выход на который берётся с коллектора на базу(вход). В случае npn это коллектор который подтягивается к +V например +3.5 В. Таким образом на одном из входов напряжение уже задано: +3.5 В, ну и второй вход ОУ будет подтягиваться к нему, в итоге на выходе имеем +3.5 В.

mickbell писал(а):

ddr4 писал(а):

sstvov писал(а):

Вопрос какой потенциал задать входу? видимо нулевой, то есть подтянуть к земле.

Где то между плюсом и минусом питания, оптимально по середине.

Видимо так.

Совсем не обязательно. Каким делать начальный уровень выходного сигнала, определяется задачей этого усилителя. Возможно, ему предстоит усиливать сигналы только одной полярности.

Всмысле задать начальное значение на +входе около 0.5 - 0.6 В, в рабочую точку транзистора на выходе?